Istoria Japoniei

searcher-star, on 9th August 2011, 13:21, said:

Dintre zecile de popoare si regiuni cucerite de mongoli, tie ti se pare cea mai reprezentativa tocmai exceptia, Coreea, unde au avut ceva dificultati. Dar Georgia cum de au cucerit-o, desi are un relief mai dificil decat Coreea? Sau intregul Caucaz. Au cucerit si Iranul, cu un relief mai dificil ca al Coreei. La fel Afganistanu, cu muntii Hindukus, pe laga care muntii Coreei sunt o gluma. La naiba, au supus si Tibetul, acoperisul lumii, cu inaltimi medii de 4000 metri! Relieful accidentat nu era chiar o piedica impenetrabila pentru mongoli.

Mamutul, on 9th August 2011, 13:31, said:

Stai un pic, tu nu plasezi deloc lucrurile in context:
China cum ziceam, a fost varza in general, si la momentul Gingis era separata in 3 entitati rivale.
Islamul era si el in deriva, mai multi se bateau pentru suprematie in Asia Centrala. Nu mai exista administratie centrala. In plus mongolii au beneficiat de ceva ajutor de la shiiti, si de neutralitate de la non-musulmani, pe care i-au si tratat mai bine ca pe sunniti.
Relieful din cate stiu nu-i chiar asa o problema, masivele muntoase fiind usor conturnabile de catre platourile si campiile altfel destul de deschise dintre ele. Nu-s nici multe rauri mari in Aisa centrala, iar padurile deja se cam dusesera.
In Asia in general relieful e extrem dar nu e greu de trecut in multe zone, existand destule locuri largi unde se poate penetra usor.
Vezi si diferenta Cappadocia-Iran, prima a rezistat Islamului mult mai mult, tocmai, in mare masura, reliefului mai inchis, mai fragmentat la scara mica.
Tibetul a fost un fel de aliat mai degraba, hanul stimandu-i pe tibetani ca pe rude si pretuindu-le budismul care e de aceeasi factura lamaista ca la mongoli.
Caucazul e accidentat dar e mic si e locuit de popoare dusmane intre ele.
Mongolii au beneficiat in mare masura de un oarecare vid de putere care se nimerise concomitent cu Gingis.

Edited by searcher-star, 09 August 2011 - 12:44.

Normal ca terenul nu era un impediment pentru mongoli , dar pentru japonezi era . Mongolii au cucerit China datorita vitezei lor , dar japonezii aveau alta tactica . Si daca nu s-au descurcat in Coreea , chiar crezi ca ar fi reusit in China ?

searcher-star, on 9th August 2011, 12:21, said:

Coreea era o tinta de mana a doua, sa nu zic a treia, pentru mongoli, iar coreenii s-au supus mongolilor, au acceptat trupe mongole in Coreea, plateau un tribut substantial, era de ajuns pentru mongoli, care aveau alte tinte mai mari de urmarit.
Din confruntarile terestre care au avut loc intre mongoli si japonezi, samuraii abia au facut fata, si doar dezastrul flotelor mongole a facut ca invazia sa nu reuseasca.

lucifer76, on 9th August 2011, 13:42, said:

1Nu-i deloc asa:
Caii sunt animale destul de putin utile pe teren accidentat. Trupele de calareti au aceeasi problema.
Le priesc vaile largi si diferentele de nivel foarte treptate cum sunt in general in Asia, si-i handicapeaza vaile mici si inguste chiar daca inaltimile nu sunt mari.
Sa nu uitam ca si englezilor le-a fost mai la indemana India decat Franta sau chiar Scotia.
Mongolii or fi cucerit ei China de nord prin viteza, aia de sud au luat-o prin uzura si folosire de soldatime numeroasa unde ei erau minoritari.
2Da, inca odata, englezii n-au reusit Franta dar au reusit India.
Era cam aceeasi chestie, in mare masura, regat mic si compact si bine integrat social versus un colos cu multe diferente si fie dezbinat fie cu o birocratie care nu e eficienta decat in faza pasnica de inceput a unei dinastii, in rest controlul si coordonarea fiind destul de aleatoare.

lupu2, on 9th August 2011, 13:44, said:

1Nu as zice: o entitate de vreo 10 milioane nu era mica, era pe langa China dar in rest, era mai populata decat Asia Centrala si Iranul luate la un loc.
Si nici n-a fost plimbare ce-au facut acolo, le-au trebuit decenii sa-i vasalizeze. Asia centrala le-a cazut plocon ca un porc gras.
2Nu erau motive sa faca figura mai putin buna decat coreenii, sigur ca primul impact era mereu o surpriza dar in timp ar fi fost tot mai obisnuiti cu dusmanul. Problemele lor de mai tarziu din Coreea le-ar fi avut si mongolii la ei.

searcher-star, on 9th August 2011, 14:27, said:

Gandeste-te ca samuraii nu prea foloseau cai . Fi pe jos , chiar crezi ca e posibil sa cuceresti China ?

searcher-star, on 9th August 2011, 14:27, said:

Nu englezii au reusit in India ci indienii . Majoritatea covarsitoare a trupelor Companiei sau regale erau alcatuite din indieni . Si inca ceva , englezii nu au reusit prin forta armatelor in India ci prin politica . Dezbina si cucereste , asta au facut ei .

lucifer76, on 9th August 2011, 15:38, said:

Stai nitel, si China consista la 1590 din zone inca slab unificate de centru, si multe triburi inca slab supuse. La 1650 erau salbatici taietori de capete la 100 km sud de Beijing, remember?
Si japonezii puteau cumpara serviciile unor chinezi tribali sau rebeli sau asa.
Important in India a fost c-a avut guvernator englez si administratie engleza, si contribuia la visteria UK. Soldatii aia erau instruiti de englezi, oridecare erau. Rezistentele au fost suprimate cu o metodologie engleza.
Altfel, o feudalizare locala si treptata a Chinei eu zic c-ar fi durat mai mult decat orice administratie de cuceritori de stepa care se siniza rapid.

Japonia, ca si Coreea, s-a dezvoltat in umbra marii civilizatii chineze. A inceput ca o civilizatie periferica ce o imita pe cea chineza.

Edited by turcoctonul, 09 August 2011 - 17:10.

searcher-star, on 9th August 2011, 15:53, said:

Asa o fi , dat China era gigantica ca suprafata . Mongolii erau rapizi , japonezii nu . Mongolii aveau o intreaga traditie de cuceritori , japonezii luptau in razboaie locale .

searcher-star, on 9th August 2011, 15:53, said:

Orice e posibil . Si Cortez a distruz aztecii cu ajutorul triburilot indigene . Dar asa nu se poate sti dinainte , daca si japonezii se descurcau .

searcher-star, on 9th August 2011, 15:53, said:

Hehe , si cand soldatii astia s-au rasculat si au macelarit pe englezi ? Chiar crezi ca englezii au avut incredere in ei ?

searcher-star, on 9th August 2011, 15:53, said:

Cum China i-a transformat pe mongoli , asa i-ar fi corupt si pe japonezi .

lucifer76, on 10th August 2011, 06:12, said:

1Mongolii erau rapizi unde relieful si vegetatia se pretau la rapiditate, in rest mai putin. Ca dovada ca au cucerit practic imediat Asia Centrala, Rusia si nordul Chinei dar le-a luat decenii pentru sud, si Coreea.
2Pai n-am zis ca 100% sigur...
3Confunzi multe.
Unu la mana ca soldatii indieni erau salariati ai Companiei Indiilor, ei n-aveau nici o initiativa. Ofiterii, strategiile, politicile, investitiile si tot, erau englezesti. Scopurile Companiei erau britanice, actionarii si sediul la fel. In plus elita soldatilor erau englezi, nu poti sa zici ca toti soldatii erau indieni. Rajahii invinsi jurau credinta Angliei nu ofiterilor sau maharilor indieni ai Companiei. De altfel nici nu exista niciunul, toti fiind englezi.
Doi, rascoala cypailor a fost infranta de trupele pur britanice, si a avut motive 90% religioase nu nationaliste. Umbla zvonul ca in cartuse era grasime de vaca sacra...
Trei, da, englezii au avut incredere in subordonatii lor colorati, ca dovada ca multi au fost total surprinsi de revolta. Auzisera zvonurile dar nu puteau crede ca soldatii aia ascultatori si calmi vor veni sa-i linseze din cauza lor.
4Inca odata comparam o cultura semiprimitiva si fara alt scop decat cucerirea, si impusa de o masa foarte mica de barbari, cu una mult mai avansata si mai populata si bazata pe un program clar de "purificare" si ierarhizare. Nu zic c-ar fi reusit dar ar fi dat de furca culturii chineze mult mai mult decat orice cultura de stepa.

Cu intarzieri din partea japoneza, China si Japonia erau similare ca dezvoltare pe la 1600.
De acolo incolo insa, Japonia s-a dezvoltat mai tare, iar de la 1850 cand China traditionala s-a prabusit in fata provocarii modernismului, Japonia a ridicat manusa si a ajuns o mare putere.
De ce s-a intamplat asa?
Observatorii au remarcat ca, paradoxal, se face apologia libertatii economice dar de dezvoltat s-au dezvoltat tarile mai reglementate.
Se spune ca de pilda britanicii erau mai tipicari ca otomanii care erau mult mai jmekeri si mai descurcareti.
La fel japonezii fata de chinezi.
E intr-adevar ceva interesant aici si se cere tratat indeaproape.
Iar raspunsul eu l-am gasit in definitia "libertatii".
Una e libertatea, alta e descurcareala.
Cu prima te ridici la stele si tu si cei din jur, cu a doua doar supravietuiesti si, daca esti foarte bun, ajungi foarte sus dar ceilalti raman foarte jos.

Unii inteleg ca libertatea e sa faci ce vrea muschii tai.
Nu e asa.
Libertatea nu e sa faci ce vrei, e sa POTI FACE CE TREBUIE.

Intr-o birocratie destul de corupta cum erau otomanii sau chinezii, reglementarile erau destul de laxe datorita curelelor lungi si cam largi de transmisie a autoritatii, si un jmeker putea mitui usor pe cine trebuie si apoi sa faca ce vrea. Era raiul jmekerilor, dar un intreprinzator serios care voia sa construiasca ceva complex era handicapat in atare cadru.

In schimb intr-un regim de comunitati fara birocratie centrala -sau cu una inca mai mult somptuara decat efectiva- dar foarte reglementate local cum era Vestul sau Japonia, acolo nu prea era loc de jmekeri dar investitorii care respectau protocoalele aveau garantia stabilitatii conjuncturilor si procedurilor.
Asta a dus la aparitia unei clase antreprenoriale preponderent cinstite si stabile, si rodate pe initiative de anvergura.

Edited by searcher-star, 10 August 2011 - 10:52.

Birocratiile centralizate, desi nu erau eficiente in general, erau suficient de influente sa isi apere aranjamentele si inertiile si sa impiedice statul sa ia decizii modernizatoare, pe cand societatile mai decentralizate au permis scurt-circuitari ale inertiei centrului.
Astfel in Japonia modernizarea n-a inceput de la shogunat ci de la provinciile mai marginale si mai rebele fata de centru, ai caror daimyo l-au rasturnat pe shogun cand au vazut ca situatia in care se pastrasera de secole nu mai avea sorti de perpetuare.

Edited by searcher-star, 10 August 2011 - 11:33.

searcher-star, on 9th August 2011, 14:27, said:

1-Iranul avea mai putin de 10 milioane? Nu cred, avea cu siguranta mai mult, la fel zona inconjuratoare. Plus de asta erau orase bogate pe langa el, Bagdadul, pe acolo trecea drumul matasii, o gramada de bogatii si drumuri strategice se incrucisau in zona
Coreea pur si simplu nu cred ca a fost o tinta de prima mana pentru ei, si de aceea nici nu au alocat cine stie resurse sa o cucereasca. A fost mai mult un moft, de genu "hai sa vedem cat putem cuceri". Ei deja erau mult prea intinsi, China insasi avea vreo 100 de milioane de locuitori cred, si era de departe mult mai importanta decat Coreea. Iar mongolii erau cateva milioane cu totul
2-e posibil ca si in Japonia lucrurile sa se petreaca precum in Coreea, in caz de invazie reusita, dar e posibil sa fie diferite. Oricum ar fi fost o tinta mai importanta, si deci mongolii ar fi alocat mai multe resurse acolo

lupu2, on 10th August 2011, 20:34, said:

1Nope.
Iranul a fluctuat mult ca populatie, dar n-a depasit niciodata 8 milioane in perioada traditionala. N-a atins 10 decat pe la 1910 sau asa.
In vremurile rele se invartea in jur de 3.
Asia Centrala avea la vreo 7.
Mesopotamia ce-i drept avea la vreo 10-12, dar aia nu-i Iran.
Populatia Mongoliei la 1900 era de vreo 970.000 insi. Sigur cam tot atatia, de secole, modul lor de viata fiind acelasi si peste ei nevenind nimeni. Siberia la 1680 dupa primele evaluari rusasti avea la 700.000, iar actualele Manciuria si Mongolia interoara la vreo 1 milion fiecare.
Deci popoarele stepei luate la un loc de la Pacific la Urali erau la 3-4 milioane.
Coreea era o entitate interesanta deci.
Plus ca la 1200 era mult mai activa comercial decat mai tarziu. S-a ruralizat si inchis dupa adoptarea modelului social extrem-confucianist odata cu dinastia Joseon, de pe la 1300-1350.
Pana atunci capitala ei Sorabol avea un milion de locuitori si navele lor mergeau pana-n Egipt. Pagoda Bulguksa era probabil cea mai inalta constructie din Asia.
2Pe vremea aia Japonia era mai putin bogata si populata decat Coreea dar mai militarizata, a depasit Coreea ca populatie pe la 1400 sau asa, si ca bogatie pe la 1600, iar resursele alocate cuceririi ei ar fi trebuit sa treaca o distanta mai mare, inclusiv marea furtunoasa dintre ea si continent.

Razboiul Imjin" e un eveniment interesant

de unde as putea lua mai multe informatii,pare un subiect interesant...

razesu, on 11th August 2011, 10:20, said:

Pe Wiki gasesti o dare de seama introductiva foarte satisfacatoare, cu multe detalii si linkuri.
Desi n-a fost o victorie materiala pentru Japonia, a fost una tactica, a marcat depasirea Coreei ca "locul 2" in Asia galbena. A fost inceputul unui trend clar ascendent care a facut civilizatia traditionala japoneza mai dinamica si mai bogata decat cea coreeana pe la 1590 si chiar decat cea chineza pe la 1750.
Lucrurile trebuie privite in context, si China si Coreea si Japonia erau tari mari, dpdv populatie si bogatie, la 1600.
China cu 130-140 milioane, Coreea cu 12, Japonia cu 18, erau giganti pe langa Thailanda-Birmania cu cate 2 fiecare sau chiar Vietnam cu vreo 4-6. Indonezia era fragmentata dar nu depasea 15 toata, cu tot cu Malaezia. Filipinele la 2-3.
Iranul safavid nu depasea 10 pe atunci, cu tot cu Asia Centrala.
Erau desigur mughalii care teoretic stapaneau 130 milioane, dar practic controlul asta era unul sezonier, fiecare petec de jungla fiind o provocare foarte mare pentru armata de la Delhi. Cei care au taiat fasii cultivate prin jungla si-au zdrobit rezistentele locale definitiv au fost englezii.
Plus ca au fost ocazii cand 500 britanici au batut 15.000 indieni desi si aia aveau pusti, India n-a fost niciodata o putere militara pentru cei de dinafara ei. Musulmanii mai mereu au fost cate 10-15.000 care bateau la 100.000 hindusi.
Nu era chiar asa un vis dement pentru Hideyoshi sa se vada stapanul Asiei.
Luptatori de meserie avea mai multi ca ailalti la un loc, e clar.
Daca nu era Yi si cuirasatele lui, castigau Coreea iar de acolo China ar fi fost un colos greoi si ineficient desi barosan, ar fi putut fi un imperiu care sa scrie alta istorie.

Un pic de detalii socio-economice.
China era o tara care din primele veacuri ale erei crestine a renuntat la aristocratie si a mers pe ideea unei conduceri birocratice pe baza de diploma in confucianism.
Elita chineza era extrem de redusa - max.10.000 de familii - care formau o ierarhie cu putine nivele si care, majoritatea timpului, a functionat satisfacator.
Totusi, nu trebuie pierdut din vedere ca in ultimii 2000 ani, China a fost dezbinata si-n razboi civil vreo 400 ani si condusa de straini vreo 500. Teoretic impozitele erau mici iar tracaseriile birocratice puteau fi usor eludate prin mita sau favoritism. Practic, inchiderea ochilor era foarte scumpa, de 10 ori cuantumul taxelor. Teoretic oamenii erau liberi si egali in drepturi exceptand imparatul si cei vanduti ca datornici, si exista un sistem prin care taranii erau ajutati de stat in caz de recolte proaste, si-n general erau, dar cum recoltele proaste erau frecvente ajutorul era insuficient. Asa ca taranii trebuiau sa se imprumute de la zarafi care aveau intrari privilegiate la birocrati si deci dictau conditiile creditarii. De unde 20% din populatie erau serbi de facto daca nu de jure. Existau mosieri care, tocmai fiindca erau doar cetateni cu pamant si nu aveau si responsabilitati politico-sociale, se multumeau sa incaseze chiriile de la taranii fara pamant care-l lucrau, si nu investeau nimic. Vorbind de birocrati, cum relatia lor cu centrul era strict treaba lor, si curelele de control si transmisie cam largi cum spusesem mai sus, de fapt puterile lor erau cvasi-discretionare. Noroc ca majoritatea galbenilor nu sunt excesivi. Au existat insa episoade foarte dure in istoria chineza. Birocratia meritocratica avea lacunele ei majore.
Japonia era o aristocratie militarista iar Coreea o aristocratie birocratica.
Coreenii au copiat fidel China fara insa a renunta la aristocratie. In loc de asta, nobilii au monopolizat birocratia. Cum insa erau putine posturi si multi nobili - 10% - acestia s-au grupat in lobbyuri foarte puternice ca sa-si impinga interesele in guvernul de la Palat. Birocratia era deci una activa politic si foarte motivata si-n permanenta concurenta pentru influenta si posturi. E o erezie pentru adeptii meritocratiei si stabilitatii birocratice dar aceasta competitie a facut bine tarii, dandu-i o mare stabilitate si eficienta desi nobilii de sus plateau nu rareori cu viata pentru misculatiile lor, dar poporul nu prea simtea asta, ca dovada ca tara a avut o istorie extrem de stabila, neschimband decat 3 dinastii in 1300 ani si neavand aproape deloc anarhie sau dezbinare.

Edited by searcher-star, 11 August 2011 - 15:22.

Japonia a fost o aristocratie razboinica, aspectul administrativ al elitei a fost totalmente secundar in fata celui militar.
Si totusi, la fel ca Europa, aceasta tara s-a dezvoltat cel mai tare spre finalul oranduirii traditionale si dupa.
Motivul?
Am amintit avantajele multiplicarii autoritatii si al concurentei autoritatilor.
Mai sunt si alte aspecte:unul ignorat de majoritatea istoricilor si al econo mistilor istorici e regimul padurilor.
Toata lumea stie importanta padurii pentru soluri, eroziune, precipitatii, sursa de lemn etc.
Cu cat o cultura isi gestioneaza mai bine padurile cu atat poate fi doar mai prospera.
Islamul a fost cel mai dezastruos la acest nivel: la momentul cuceririi musulmane jumate din Iran era padure. Erau si stepe si deserturi dar per total era o tara mai degraba asemanatoare cu una europeana.
In Islam insa drepturile la proprietate sunt foarte relative, mai ales ale ghiaurilor. E chiar o onoare pentru musulmani sa-i fure pe acestia.
Prin urmare padurile neavand nici un statut in ochii arabilor, au ramas doar niste chestii din care te servesti cum vrei tu, ca-n Arabia. Padurile arabe erau protejate de caracterul lor montan si de dificultatea ajungerii la ele. Asta pana in ultimele decenii cand au disparut aproape de tot, creand premizele unui dezastru total pentru Orientul Apropiat, panzele freatice si solurile fertile, si asa, putine, disparand aproape de tot.
Asa au fost rase padurile cam pe tot cuprinsul Islamului.
Din fericire Balcanii nu au trecut prin asta, turcii fiind mai grijulii cu contribuabilii ghiauri si de altfel, expansiunea si presiunea islamica intrand intr-o bine-venita lancezire dupa 1550.
In fine.
Revenind in Asia, ceva asemanator s-a intamplat in China: la chinezi contau doar orezariile, si teritoriile convertibile in orezarii. Pasunile si padurile erau locurile barbarilor si demonilor. Autoritatea penetra extrem de greu aceste zone.
Introducerea prin contact european a cartofului si porumbului a permis asaltul zonelor inalte, uscate si/sau impadurite, populatia explodand intre 1650 si 1750 de la 120 la 370 milioane. Pentru prima data, chinezii nu mai erau doar popor de campie si vale. Dar colonizarea asta s-a facut pur anarhic, birocratia neavand nici un plan sau proiect, clanurile cautand singure sa-si asigure rostul.
A fost un dezastru forestier, urmat de sleirea agriculturii, marasm si saracire care a dus la decaderea Chinei si la toate neplacerile lor din ultimele secole. Degeaba unii intelepti au tras alarma, cum subiectul asta era strain gandirii chineze nu s-a preocupat nimeni pana a fost prea tarziu.
Coreea a fost in aceeasi situatie, desi aristocratia a fost mai responsabila dar au mostenit gandirea chineza referitor la paduri. In plus au disparut lobbyurile, monarhia reusind sa calmeze competitia intre clanurile nobile, dar asta a dus la un rezultat profund negativ, respectiv completa birocratizare implicit ineficientizare a elitei. Desi populatia coreeana a urcat cel mai putin intre 1600 si 1900 - de la 12 la 20 milioane - coreenii au saracit.
Abia in ultimele decenii s-au facut programe masive de reimpadurire in aceste tari.
Japonia in schimb a fost ferita de dezastru, starea de conflict intre domeniile feudale a creat un mare interes pentru definirea frontierelor intre feude si implicit un recensamant al resurselor mult mai serios.
Un drept al padurilor cu reglementari stricte ale proprietatii si taierilor a aparut timpuriu.
Nobilimea japoneza s-a preocupat activ cu implementarea de noi plante si tehnici, fiind interesul lor sa aiba multi contribuabili care sa poata hrani multi samurai. Prosperitatea trebuia sa fie locala, ca doar nobilul nu se putea sustine decat de pe domeniul sau, el nu era birocrat sa ceara sa fie mutat altundeva dupa ce gestioneaza prost o anume regiune. Asa asistam la o inflorire generala a provinciilor japoneze. Dar padurile au fost strict protejate in raport cu expansiunea agricola.
La 1858 populatia japoneza urcase si ea de la 18 la 31 milioane si era mai bogata decat oricare alta din Asia.

Edited by searcher-star, 11 August 2011 - 17:12.