Permacultura - sa lucram impreuna cu natura, nu impotriva ei

Chestia asta cu permacultura e cam cum e cu sectantii aia care propovaduiesc nemurirea sufletului.
Cine spune de armonie cu natura doar din carti sau articole de pe net ma face sa rad.
Il invit sa desteleneasca un teren napadit de pir sau sa cultive ceva pe un teren unde costreiul e rege.
Restul sunt povesti frumoase ca cele de imbogatire cu struti, melci, cai baltati sau alte tampenii.

dorel232004, on 8th December 2010, 09:45, said:

Esti om batran, Dorele, mai crezi in Mos Craciun?

Se scot cu o sapa sau cu furca.

Edited by trestie-de-balta, 08 December 2010 - 11:03.

Marcela said:

Iți spun drept că aș avea mai multă încredere dacă aș găsi în librării o carte semnată de Marcela si Mircea Cernat, decât una scrisă de cineva care-i puțin departe de realitatea ce ne-nconjoară.

Ca și părere strict personală, nu cred că-i cineva rău intenționat pe întreaga arie agricolă, însă trebuie să acceptam faptul că suntem diferiți și prin urmare avem moduri diferite de abordare.
Tot se discută despre armonie; dacă tot suntem hotărâți în a face acest lucru cu natura, de ce să nu începem cu cei care-s mai aproape de chipul și asemănarea noastră ?

Pasajul acesta: "A trai in armonie cu natura nu inseamna primitivism! " a fost mai mult decât liniștitor pentru mine, imi rămâne să înțeleg și detaliile.

Peste toate, cred că-i bine să ne bucurăm ca a devenit subiectul cu mult mai animat; părerile multe si diverse, reduc marja de eroare  

Marcela_C, on 8th December 2010, 10:35, said:

Pai eu ma gandeam ca daca tot ai deschis un topic cu permacultura, poti sa faci fata si la eventuale intrebari de la forumisti! Eu nu neg rezultatele lui, eu vreau raspunsuri la anumite situatii care apar si cam multe, din pacate! Cum adica sa-l intreb pe el? El a deschis topicul aici?
Stii cum vad eu treaba? Daca ai studii superioare si locuiesti intr-un oras mare, iti cumperi un loc de casa cu gradina pe la max 20km de oras (eventual mai multe familii), deschizi un site de promovare la permacultura. Cu ceva relatii iti iei o catedra intr-o universitate particulara, la o sectie ecologica, unde sa predai un curs de maxim 8 ore/saptamana cu asa ceva! La 2 ani scoti o carte cu titluri pompoase de genul: Cum sa cresti productia de 10 ori, fara chimicale sau Am intinerit 20 de ani, traind in armonie cu natura! sau Salvati copiii de la moarte sigura, etc! Cu banii obtinuti din carti iti faci o casa pe locul ala, cu eoliana, celule solare, pompa geotermala, termopane din lemn stratificat! Intr-un colt, in gradina pui pe ceva balast un car de lemn pt impresie. In sufragerie pui barne la vedere din stejar, ca da bine! Angajezi din sat un om gospodar sa aibe grija de legume, eventual sa adune cu mana omizile, ca nu vrei sa dai decat hrana ecologica la copiii tai si la nepoti, mai tarziu! Din cand in cand, vara, vii cu studentii sa vada cum e la tine si eventual sa si cumpere legumele in surplus care se produc in gradina! Seara te intalnesti cu vecinii, care sunt si ei iubitori de liniste si, la un gratar si o bere schimbati idei despre bulbii de lalele, de vrejul de fasole sau de ce se maneaza rosiile! Bineinteles ca la oras te deplsezi cu un jeep dar mai modest, un X3 ca e mai mic, pt. o fata!

Ca barbat vad alta rezolvare: cumperi un loc cat mai izolat, eventual la 40 km de oras si nu la drum principal. Vinzi apartamentul din oras si iti faci 2 camere modeste unde te apuci sa faci asa ceva dar, suplimentar incurajezi si eliberarea de inhibitii! Obligatoriu ai net unde pe un site pui filme cu tine vesel cum mergi descaltat printre salate! Daca gasesti vreo 10 "puicute" mai complexate, le aduci acolo si in "armonie cu ele" traiti fericiti! Din cand in cand le mai trimiti sa faca ceva treaba cu ziua ca trebuie si ceva bani pt tigari, net si bere! Bineinteles ca imbracamintea e sumara, ca nu trebuie sa fim pudici, ca e un pacat! De ce sa ne fie rusine de corpul nostru, daca e creat de D-zeu!

Exact chestia cu sectantii am avut-o si eu in minte.Incearca sa ma convinga dar fara solutii clare si precise ,doar asa la modul general.La solutii din pix pe hartie,rezultate din ...pix si tot pe hartie.

@marcela si @actionmedia nu am avut incotro dupa postarile voastre pe subiectul "cum scap de cartite" decat sa va etichetez ca "mai putin stiutori".Dupa citirea si acestui subiect concluzia mea s-a intarit.Sper ca convingerea mea sa fie schimbata prin raspunsul vostru la ultima intrebare din acest post.

Cine a vazut urmarile unui raid al mistretilor salbatici pe o tarla si a mai vazut urmarile unui sistem de crestere a porcilor domestici in sistem liber nu se poate sa nu va contrazica.Unii ciobani isi muta periodic stanele in functie de iarba pe care o pot  pasuna oile. Odata cu stana muta si porcii.Porcilor li se da zarul si uneori restul zilei sunt lasati liberi prin jurul stanii daca nu-i vreun pericol in zona.Sunt suficiente doua zile pentru ca terenul unde au "actionat" ei sa arate ca dupa un bombardament.Ei nu rama uniform terenul si acolo unde "actioneaza" ei fac gropi cu adancime de 15-30 cm fata de nivelul solului (astfel incat diferenta de nivel intre pamantul scos din groapa si fundul gropii este 20-40 cm).Unde stau mai mult de cateva zile ajung la diferente de nivel de circa 60-70 cm.Sa nu mai vorbesc de diametrul acestor gropi.Ei sapa constant pentru a ajunge la sol reavan sau in cautarea umiditatii.Deja parca simt replica lui @actionmedia ca porcii se pot dresa sau cel putin acestia poti fi convinsi de o bata pe spate sa faca ce vrem noi sa faca.In concluzie dupa o "aratura" cu procii musai sa nivelezi terenul pentru ca altfel semintele aruncate ulterior nu ar mai avea conditii optime de rasarire.

Am citit pe acest subiect ca unele radacini ale pomilor aereaza solul.Rog imperios sa retracteze cel ce a spus acest lucru.

Pentru a nu vorbi povesti va dau exemplul meu.Am livada si an de an am necazuri cu soarecii.In zona sunt ulii,vulpi,caini rataciti de turma de oi,caini vagabonzi,bursuci si pe langa acestia mai actionez si eu impreuna cu cele trei catele ale mele.Deci soarecii au dusmani "la greu" si totusi in fiecare an in lupta cu ei nu ies eu invingator in sensul ca raman destui pentru a produce pagube insemnate.Un sfat este intotdeauna bine venit.Voi ce ma sfatuiti?

Io zic că bromadiolon ori flocoumafen vor face treabă bună.
Poate mai green ar fi batonul de sulf, dacă alergi tu după galerii și îi prinzi acasă.

Știu că nu mi-a fost mie solicitat răspunsul, însă nu cred că-i obligatoriu nici să le știe @marcela ori @actionmedia pe toate, în momentul asta ei au o idee în care cred.
Nu i-am văzut niciunde afirmând că ar avea soluții la toate cele.

@mircea11s: io mai postez și beat  

scaiba, on 8th December 2010, 12:59, said:

Si tu? Sa ne fie de bine!

scaiba, on 8th December 2010, 12:59, said:

Doar recurgand la otrava reusesc sa-i tin sub un oarecare control.Metoda o folosesc de multa vreme caci cu dusmanii naturali nu am sanse.Cine ar cheltui bani pentru a scapa de probleme daca problema se poate rezolva de la sine ,natural ?!

Eu daca nu stiu mare lucru despre cresterea animalelor nu postez pe subiecte de acolo.Nu ma bag la oi cand ploua!

mircea11s, on 8th December 2010, 12:37, said:

Inca o data: nu incerc sa conving pe nimeni de nimic, nici sa-l trimit la vreun mentor.

Eu doar semnalez niste fapte. Ele exista, fie ca va e usor sa le credeti, fie ca nu. Deci, eu aduc informatia. Ce faceti voi mai departe cu ea, asta nu mai depinde de mine.

Quote

Multumesc.
Asa si este! Vorbesc doar in numele meu, nu si in numele lui actionmedia.  Comparativ cu Sepp Holzer, sunt ca un copil de gradinita pe langa un profesor universitar. Dar ma stradui sa invat.
Tu, in schimb, pui etichete. Cum am spus, exista doua raspunsuri rationale. Unul e sa cauti si sa inveti, altul sa iei cunostinta de respectivul sistem si, considerand ca nu ti se potriveste, sa il ignori. Cealalta varianta, a demolarii, e dictata de respingere si, de obicei nu e rationala, tine de orgoliu. La urma urmei, s-au vazut cazuri de savanti respectati care s-au ambitionat ani de zile sa demonstreze ca ceva  (perfect obisnuit in zilele noastre) nu poate sa functioneze. In arhivele vremii, ai sa gasesti articole perfect documentate, cu calcule matematice corespunzatoare, care-ti vor demostra ca oamenii nu vor reusi niciodata sa zboare cu ajutorul unor aparate mai grele decat aerul... pareri stiintifice puternic fundamentate cum ca omul moare la o acceleratie mai mare de 5G... sa continui?

Quote

Eu zic sa-i explici lui Sepp Holzer cat de daunatori sunt porcii. Se pare ca el n-a aflat inca, de aceea reuseste sa-i foloseasca.

Quote

Sa rugam pomii sa nu mai faca acest lucru? Imperios?

Quote

Eu stiu ce te-as sfatui, dar, cu parere de rau, trebuie sa iti spun ca n-am incredere ca sfatul meu ar fi bine primit.
In orice caz, un alt sfat, mai  simplu de acceptat si urmat ar fi sa plantezi in zonele cu  probleme plante cu efect repelent asupra soaricilor.

Marcela

chiar ma intrebam cand va aparea cavaleria sa calce totul in picioare ... nu s-a lasat asteptata ...

scaiba, on 8th December 2010, 12:59, said:

noutati n-ai ?

trestie-de-balta, on 8th December 2010, 10:55, said:

mi-ai luat vorba din gura ! sau mai exact ideea din cap.
fac cinste celui care gaseste o metoda prin permacultura de a scapa de pir si costrei. exista ceva - cultivarea lucernei, dar pt. asta trebuie arat,discuit ...

actionmedia, on 7th December 2010, 21:38, said:

Sa nu-mi spui ca nu traiesti la bloc ! Altfel ai fi stiut ca sunt buruieni care ies aproape in orice fel conditii !

DDuras said:

În fapt am, un șoarice în mașină.
Face caca și pișu și pute de umblu cu mașina de servici.
Mâine i-o spun de la obraz, dacă se încăpățînează, îmi cumpăr alta.

Marcela_C, on 8th December 2010, 08:48, said:

pai si unde sa vedem asta ? ne dai si noua niste linkuri, ceva ...

Marcela_C, on 8th December 2010, 08:48, said:

ba sa ma ierti, eu cred ca directionarea este inversa: fiind tu ca om -armonios, vei putea  fi in armonie cu natura, si nu invers.
desi a fi in armonie cu natura este doar o iluzie daca nu sunt in "armonie" si cu cel care a creat natura !

DDuras, on 8th December 2010, 22:58, said:

Salutare tuturor,

Eu chiar asta am incercat in toamna asta, sa scap de pir si de gazonul pe care singur mi l-am semanat acum 2 ani si a facut niste radacini de te sperii. Mai exact ideea de a curata un teren pe care ai buruieni nedorite este in   din frunze general urmatoarea:
se taie (se cosesc) buruienile si tot ce ai pe acea suprafata, se lasa acolo dar imprastiate cat mai uniform, apoi se poate adauga si alt material vegetal, dupa care se poate acoperi toata suprafata cu cartoane, hartie, ziare ( de preferat fara culori multe si nu din cele plastifiate) si peste ele se poate adauga un alt strat vegetal din frunze uscate sau paie uscate. Cartoanele se aseaza unele langa altele in asa fel incat sa nu poata iesi printre ele capetele buruienilor ce vor incerca sa razbata. Acest pat astfel construit trebuie lasat cateva luni, de ex de toamna pana in primavara, iar daca il faci in perioada calda trebuie lasat 3-4 luni, depinde cat de mult ploua . Mai trebuie verificat din cand in cand sa nu se usuce prea tare sub cartoane. In acest fel scapi de aproape toate buruienile nedorite, lasandu-ti in urma un teren mult mai bogat, mai afanat si pregatit pt semanat sau plantat, datorita activitatii intensificate a ramelor si microorganismelor care vor transforma totul. Este desigur o metoda care se preteaza pt parcele mici, in special pt gradinarit, si nu pe suprafete de hectare.
Aici este nevoie de facut o distinctie intre metodele permaculturii. Ea se poate aplica de la zone semiurbane, pana la munte sau desert, dar in fiecare situatie sunt altele metodele de aplicare, deci nu trebuie cautate metode standard pentru orice fel de situatie. Asa ceva nu exista. Si mai trebuie spus ca cei care se asteapta ca o agricultura de tip industrial  facuta pe suprafete de zeci sau sute de hectare sa poata fi convertita spre permacultura, nu au gasit solutia potrivita. Deci daca ai trei hectare cu pir si costrei (de exemplu) nu le poti transforma prin metoda descrisa mai sus ci prin alta metoda, care poate fi in parte cum ai descris, prin semanarea de lucerna sau trifoi alb, si ulterior cand acestea cresc, prin cosiri mai dese decat obisnuit si in zilele cu influenta " frunza" care antreneaza pierderea de seva din tulpini.

Bun venit Mircea, te-ai cam lăsat așteptat  
Cât se poate de clar până aici.
Au fost avansate niște suprafețe pe paginile anterioare, care fac să se ridice părul oricui știe să înmulțească două laturi.
De aici probabil și neînțelegerile.
Dacă discutăm despre grădinița de legume, se schimbă multe.

Ceva cu poze pentru cei care urăsc să citească, și nu numai   :

 Domestically_Sustainable_Agriculture_Constructio.pdf   2.58MB   190 downloads
sursa: instructables

Rezolvarea a fost întoarcerea pământului, pentru a nu aștepta cele căteva luni necesare cartonului.
Sigur că asta nu-l scutește pe DDuras să-ți trimită câteva baxuri de bere.

Marcela_C, on 8th December 2010, 20:53, said:

Eu insa as fi curios ce l-ai sfatui

Mircea_C, on 8th December 2010, 23:45, said:

1. metoda ar putea fi luata in discutie la suprefete de cateva zeci de mp, nu la 2-3 000 sa zicem, cat ar avea o gradina mare (nu vorbim de hectare, ca deja suntem la alta categorie)
2. n-as fi foarte sigur ca s-ar "inactiva" radacinile buruienilor de care ziceam in cateva luni de aplicare a acestei metode. in plus, ar ramane in mod sigur un depozit mare de seminte, care abia ar astepta sa inlaturi cartoanele (indiferent cand ai face asta) pentru a putea rasari.

Cartonul este biodegradabil, în consecință nu ai ce înlătura.

ma rog, nu asta era ideea.   oricum nu cred ca ai de gand sa astepti vreo 3 ani pana cand se dezintegreaza integral...

Edited by DDuras, 09 December 2010 - 01:40.

semintele daca au umezeala suficienta incoltesc, nu asteapta.

Dar problema  pusa - eliminarea pirului - e una de agricultura "clasica" si se cere rezolvarea ei pe cale permaculturista.
Din start e pusa prost, in permacultura pe terenuri mari nu se elimina pe cale directa buruienile.  Se cauta obtinerea unui ecosistem cat mai divers in care cat mai multe plante si animale sa fie utile.

Ei recomanda ca In primul an, daca nu e graba, sa nu se intervina cu nimic, "proiectantul" urmareste sa inteleaga ce se intampla pe terenul respectiv asa cum este el, pentru a face un design de ecosistem in care prin introducerea (sau incurajarea) treptata de noi specii ce se pot adapta la starea curenta sa se ajunga la o configuratie productiva de plante preponderent perene. Sunt preferati arborii si arbustii. Dureaza cativa ani.
Gropile (facute de porci sau altfel) nu deranjeaza caci ofera zone de microclimat si impiedica apa sa se scurga mai departe, care intra in sol. E un loc umed ferit de vant.

In gradina de legume lucrurile sunt mai putin complicate, dar spre deosebire de gradinaritul clasic:
- in loc de sapat  se adauga mulci si eventual compost. Mulcirea mentine solul umed si acoperit intarziind buruienile si cu timpul se formeaza humus bogat.
- nu se pune aceasi planta pe un singur rand - e o monocultura care incurajeaza daunatorii.  Daca toate sunt amestecate gandacului de colorado ii este mai greu si mai riscant sa treaca de la un cartof la altul, care e la 3m distanta
- cunosterea plantelor companion, forosirea plantelor aromatice cu rol de repelenti intre plantele "utile".
- nu se urmaresc cantitati mari dintr-o singura planta ci o diversitate cat mai mare.
- se urmareste atragerea pasarilor, liliecilor si posibila utilitate a altor animale, de ex. ratele prefera melcii si limacsii.

Ce stiu e ca nu se bazeaza pe impunerea vointei fermierului cu forta caci asta nu duce decat la stare de razboi cu natura... chimicale, smulsul buruienilor cu plugul. Pentru cineva care e obisnuit cu principiul "clasic" din agricultura care este "omoara tot ce exista pe teren  si nu lasa sa traiasca decat ce se vinde mai bine" e normal sa-i vina sa injure un sistem care contine o etica. Da, pe langa design  de ecosistem permacultura se bazeaza pe o  etica simpla cu trei principii: sa-ti pese de pamant,  sa-ti pese de oameni si imparte surplusul. Profitul nu e justificabil daca face rau pamantului sau oamenilor.

Nu e aici nici un expert, doar cativa care am citit cate putin si speram sa punem in practica chestia asta. Posibil ca miile de practicanti de prin alte parti sa fie mincinosi, ramane de vazut. Dati cu pietre cand e clar ca am esuat, pana atunci, mersi de incurajari.
Deci daca chiar intereseaza caut raspunsurile celor cu experienta, daca puneti  intrebari doar ca pretext pentru a demonstra ca permaculturistii sunt de fapt o secta n-are sens sa discutam aici, faceti-va topic in poiana despre periculoasa secta permaculturista.

Se poate face agribiznis cu principiile astea? Probabil ca nu. Subzistenta cu rezultate mai bune si efort  mai mic decat ce aplica taranul nostru? Foarte posibil.

Cum am mai spus, eu am ajuns sa aflu despre permacultura intamplator. De ani de zile imi puneam diverse probleme, observam anumite aspecte, naturale sau sociale, cautam solutii, imi puneam intrebari, cautam raspunsuri. La mine raspunsul a venit printr-o intrebare. Nici macar atat. Printr-un cuvant. Un singur cuvant. Unul. Am aflat un cuvant care nu avea inteles pentru mine si am vrut sa vad ce inseamna. Pentru mine a fost de ajuns.
Probabil ca ati vazut cu totii acele desene tip femeie batrana/femeie tanara.  

Ca sa fac o analogie, este cam la fel. Nu este vorba de ceva nou. Nu trebuie sa stergi desenul cu femeia batrana ca sa-l faci pe cel cu femeia tanara. Ele sunt acolo. Amandoua. Ca sa le vezi, tot trebuie sa faci este sa schimbi punctul de vedere.

Cum faceti asta, depinde de voi. Pentru mine, satula sa tot vad acelasi tablou al Naturii-adversar, a fost de ajuns scanteia unui simplu cuvant. Tot ce citisem, tot ce invatasem, tot ce experimentasem, tot respinsesem, ba chiar si tot ce gresisem pana atunci s-a asamblat intr-o alta imagine, a capatat sens. Am fost capabila sa vad femeia tanara, sa vad Natura-aliat.  Pentru altii, s-ar putea sa nu ajunga nici energia unei centrale nucleare. Pe acestia, ii rog sa se gandeasca de doua ori pana sa posteze. Sau poate chiar de mai multe. Daca nu poti sa ajuti, macar nu incurca!
Daca nu din respect pentru cei care vin cu informatii, macar din respect pentru timpul celor care citesc, ca sa nu trebuiasca sa parcurga zeci de posturi ca sa gaseasca ceva ce i-ar putea interesa.

Dau mai jos un citat din Gradina Gaiei, de fapt introducerea la aceasta carte.
Sunt cateva idei, un fel de recapitulare a unor principii naturale generale, care au stat la baza elaborarii unora din principiile permaculturii.

Quote

Inca o data, pe cei porniti pe bascalie, ii rog sa se gandeasca de doua ori pana sa posteze. Sau poate chiar de mai multe. Daca nu poti sa ajuti, macar nu incurca!
Daca nu din respect pentru cei care vin cu informatii, macar din respect pentru timpul celor care citesc, ca sa nu trebuiasca sa parcurga zeci de posturi ca sa gaseasca ceva ce i-ar putea interesa. Multumesc.

Marcela

Edited by Marcela_C, 09 December 2010 - 08:53.