Civilizatie si societate in Islamul si Crestinatatea traditionale

Cum e cu tratarea minoritatilor, in special a evreilor?
Paganii au fost la fel de rau vazuti in ambele religii, si credintele lor au sfarsit prin a dispare in ambele arii culturale. Dar trebuie avut in vedere ca tranzitia de la paganism la monoteism a fost mult mai lina in zonele crestine, unde regii s-au convertit din proprie initiativa iar masele doar incet, ulterior. Demonstrativ, au fost daramate marile sanctuare si uneori au fost executati din marii preoti. Dar de cele mai multe ori, cum paganii erau de o religie rurala foarte naturista si perpetuata mai ales prin ritualuri casnice, astea au continuat fara sa jeneze pe nimeni. Taranii englezi se mai rugau la Wotan pe la 1400, iar marinarii greci lui Poseidon pana in secolul 19. Ultima aparitie a Demeterei la Eleusis a fost inregistrata in 1947. Ideea e ca in Occident, paganismul a fost integrat folclorului taranesc, iar biserica n-a mers dupa folclorul taranesc sa-l aboleasca. Cata vreme oamenii se botezau si pe cat posibil se casatoreau si mai dadeau prin biserica la sarbatori, institutia nu venea dupa ei sa-i traga de urechi. Lucrurile erau ceva mai dure la oras si-n sanul nobilimii, acolo conformismul era implementat cu forta, organele bisericesti erau mult mai cu ochii pe tine. Mai ales in Spania unde se intra cu soldatii prin case in zilele de post sa se verifice daca nu gatesti carne-riscai puscarie 1-2 ani. Iar nobilii trebuiau sa stie si sa urmeze bine regulamentul, macar manifestarile oficiale. Pentru marea masa de tarani si de mici mestesugari era mult mai usor. De aceea a si ramas foarte mult paganism in folclorul european in general. Si ca tot veni vorba de post, postul catolic e oricum mult mai usor ca cel ortodox, ai voie lactate, peste, la discretie. Intre ortodocsi nu s-a implementat regula asa cu forta din cate stiu eu niciunde, nici la Bizant.
In Islam non-musulmanii am zis ce regim aveau, si ca la inceput puterea a fost oarecum laxista fata de ei. Dar, dupa chef, oricand venea cate un pogrom daca un stab avea chef, iar triburile musulmane era deseori asmutite asupra celor non-musulmane. Rezultatul e ca populatia in Islam e mult mai uniformizata ca practici culturale decat in Occident, ceea ce spune multe. Exista diferente dar mereu se tinde spre o uniformizare maxima. Setea de monolitism a Islamului face parte din fiinta lui.
Ca veni vorba de diversitate culturala, aceasta se datoreaza in Europa in foarte mare masura...Bisericii. Pare ciudat, dar daca te uiti mai atent, vezi lucruri indubitabile. Eu de pilda am citit mostre de vocabular celtic de dinainte si de dupa crestinare, si surpriza, limba inainte de crestinare era mai apropiata de un fel de latina, sau indoeuropeana spre latina ceva pe acolo. Zeita-mama a galezilor se numea Riga Dona de pilda. Dupa crestinare, limbile si-au dezvoltat enorm particularismele, ca dovada ca Riga Dona ca sa ramanem la ea, a ajuns Rhiannon. Departe de a uniformiza culturile, crestinismul le-a dat un impetus de a se organiza in constructii mult mai standardizate, dar locale, particulare. Da, practica religioasa se voia uniforma, dar cultura in general, abia atunci s-a diversificat realmente. Crestinismul a dat spiritelor o rigoare si o forma noua, dar particulara de la popor -si chiar regiune- la altele. In fiecare zona a aparut o cultura scrisa locala, o autoritate locala care s-a apucat sa cultive forme de exprimare originale si sa le diferentieze de celelalte. In Islam s-a mers mai degraba invers, diferentele fiind considerate derive regretabile dar inevitabile, oricum de combatut pe cat posibil.
Si evreii?
E drept ca Biserica ii vorbea foarte de rau. Si ca Anglia, Franta si Spania i-au expulzat din ele intre 1290-1492, ne-primindu-i inapoi pana dupa 1688 Anglia si 1790-1800 restul. Au fost pogromuri severe, cu mii de morti, mai ales in timpul Cruciadelor.
Dar, unu la mana ca Biserica n-a fost niciodata de acord cu masurile astea, existand Bula Papala de la 1120 care interzicea molestarea unui evreu sub pedeapsa excomunicarii. Inchizitia nu vana evrei ci evrei care se dadeau crestini si apoi se descoperea ca ramasesera evrei. In majoritatea statelor germane si italiene ca si in Europa de Est, erau relativ liberi in vietile lor. Existau antipatii, uneori pogromuri si acuze nefondate, dar per total, comunitatea lor a continuat sa existe si sa prospere, si e de notat ca renasterea culturii lor a inceput in Europa nu-n Islam.
In Islam, teoretic erau tolerati - desi Islamul ii vorbea cam la fel de rau - dar uite ca Maimonide de pilda zice ca nu e chin mai mare pentru ei ca sub musulmani. Nu exista Bula din 1120 in Islam. Am zis cum era cu toti supusii nemusulmani in general, cum ii puteau bate inclusiv copiii musulmani fara frica, riposta de orice fel insemnand riscul pogromului pt.toti cei din zona. Da valul spaniol din 1492 a fost primit in Islam, dar trebuie vazut ca a fost ultima manifestare de genul asta in Europa, ca au mers si-n Italia nu doar in Islam, si ca Islamul ca si Europa avea nevoie de bancheri si negustori buni. Mai ales ca multi maraiau de puterea grecilor si armenilor in comertul otoman, si deci se cautau niste rivali ne-crestini pentru acestia, si care nu erau de gasit in Islam.

Searcher star,

Am citit ce ai scris până acum, și regret că nu s-a găsit vreun musulman să-ți răspundă...
Aș vrea să-ți atrag atenția asupra unei deficiențe a metodei folosite de tine, în acest topic, care se dorește, din câte înțeleg, o analiză , prin comparație cu creștinismul, a islamului...
Ai plecat de la date diferite de la bun început...
Ai luat, de referință, perioada de început a islamului, și ai pornit o analiză în paralel a celor două societăți...Djuvara te-ar contrazice, să știi...Ți-ar spune că, dacă vrei să compari două civilizații, trebuie să te uiți la acele faze, pe care el le identifică, în istoria civilizațiilor, peste timp...Larvară, de înflorire etc...
Creștinismul apare în secolul I, iar islamul, în secolul VII...Dacă dorești să le compari, zic eu că ar trebui să ții cont de acest decalaj...
Mai sunt anumite aspecte pe care tu le prezinți partizan, și de aceea, regret din nou că nu ai un interlocutor musulman...
Oricum, prima obiecție am ridicat-o eu, deja...Promit că, în lipsa unui musulman, voi mai ridica și altele, cu toate că ai scris destule lucruri cu care sunt de acord...

 Fumatorul, on 11th November 2009, 13:43, said:

Fair enough. Mersi de replica.
Cu inceputul crestinismului, nu trebuie confundat inceputul religiei cu al civilizatiei aferente: prima e intr-adevar in sec.1, dar pana in sec.4 e o minoritate dominata, in civilizatia greco-romana. Nu se poate vorbi de civilizatie crestina cata vreme normele sunt predominant din vremea pagana. Din acest punct de vedere, crestinismul ca civilizatie incepe cam de pe cand vor unii si altii intre 400 sau 550 - cultele pagane-s interzise pe la 390 de Theodosius II, dar ultimul templu egiptean se inchide pe la 550, ultimele ramasite din legile lui Lycurg sunt abolite in Sparta tot atunci, si cam tot atunci se scrie Codul lui Iustinian, prima legislatie crestina serioasa. Pe la 450 devin crestinii majoritari in spatiul Imperiului, calugaria se dezvolta ca miscare sistematizata de pe la 400 (Ioan Casian), desi sihastrii erau mai vechi, pe la 475 e schisma cu ne-calcedonienii, pe la 550 triumfa ortodoxia romano-constantinopolitana contra arianismului.
Iar sistemul cultural si admininistrativ greco-roman cade sub loviturile barbare si e medievalizat in Vest pe la 500 si-n Est abia de pe la 600.
Cu una cu alta mi s-a parut nimerit sa incep cu ambele culturi pe la 600.
Altfel, sigur ca-s si partizan, toti suntem si musulmanii sunt, very much so.

 searcher-star, on 11th November 2009, 14:45, said:

1. Cu plăcere...Era și păcat să nu ai un partener de dialog, pentru că, ai muncit tu ceva să scrii atâtea rânduri...
2. Nu vreau să fiu cusurgiu, dar termenii folosiți de tine, "civilizație creștină", respectiv "civilizație islamică" nu sunt, din nou, ortodocși...În cadrul "civilizației creștine" nu pari să dai vreo importanță ramurii răsăritene a creștinismului, unde nu putem vorbi de feudali,de exemplu, în sensul, clasic, francez, aș zice, al cuvântului...Prin "civilizație creștină", tu vorbești de fapt, de civilizația occidentală...
3. Cu una cu alta, zic eu că, așa cum creștinismul începe dintr-o zonă periferică și ajunge să "domine" un imperiu, tot așa și islamul începe dintr-o zonă periferică, și va domina un imperiu...
Între secolele I și IV, creștinismul, treptat devine religia dominantă, oficială dacă vrei a unui imperiu gata făcut....
Tot așa, între secolele VII și VIII, islamul devine religia oficială a unui imperiu nou constituit, pe bucățile unor state vechi...
Dacă vrei să căutăm o corespondență, ar trebui să luăm, de exemplu, cei cca 100 de ani, dintre Niceea și...Teodosius, și, cei cca 100 de ani dintre Mecca și....Poitiers(Tours) și Talas...
Asta ar putea fi o primă perioadă în analiză...Cred însă că e cam scurtă...

 Fumatorul, on 11th November 2009, 15:34, said:

2) Ai dreptate, dar in sensul clasic-francez, nici Anglia nu e standard... In plus, mari parti din Est tineau de Vest: Ardealul tinea de unguri, tarile baltice de teutoni, Ucraina si Bielorusia de Polonia...
Tarile balcanice erau foarte occidentalizate pana pe la 1300 cand au inceput sa graviteze spre Bizant apoi le-au luat turcii.
La limita, numai chiar Rusia nu avea mare lucru in comun cu Occidentul, si si ea se poate discuta: in definitiv prima cneazina de prin Lvov pare-mi-se pe la 940 s-a crestinat cu Roma, Bulgaria intr-o faza era de rit roman de asemenea, chiar Bizantul era sa se catolicizeze la 1428 la Florenta, iar Novgorodul era o republica negustoreasca membra a Hansei si care comersa 80% cu Apusul. Ideea e ca doar de pe la 1450 incepand a devenit casura neta intre Estul si Vestul Europei. Stefan al nostru era nedecis si ca atare laudat de Papa pana pe la 1470. Invers, Vestul avea aspecte culturale care inca il apropiau de Est, vezi pictura religioasa care a inceput sa fie vizibil divergenta doar de pe la 1400. Domul din Florenta, Bazilica San Marco din Venetia, sunt inca foarte tributare Bizantului. Iar cum eu compar culturile la nivel medieval, adica pana la 1500, m-am gandit sa nu complic lucrurile, mai ales ca nivelurile de dezvoltare nu erau asa de diferite inca, si in plus eu ma axez pe reusitele materiale si socio-economice deci astealalte aspecte is oricum secundare, din perspectiva analizei mele. Estul facea parte din Crestinatate oricum, iar Crestinatatea mai ales intre 1400 cand Timur i-a ras pe nestorieni, si 1500, era o religie si cultura exclusiv europeana. Deci mi se pare fortat sa despart continentul mai ales ca inca nu erau diferente de anvergura celor de azi.
3) Daca as proceda asa am intra intr-un hatzish de n-am mai iesi din el un an: as compara Islamul la inceputul cuceririlor sale peste niste imperii vechi, cu Crestinismul preluand un Imperiu in criza dar inca functional. Foarte diferit, si ar reveni in mare parte cu a compara aceleasi regiuni dar la 2 secole distanta. Ar fi cam aiurea dupa mine. Mi s-a parut ca o comparare Europa vs.Califat e mai neta.

 searcher-star, on 11th November 2009, 16:26, said:

1. Da, numai că, vezi tu, te duci prea departe în timp...Pe de altă parte, suntem pe aria de religie...
2. Ha! Ha! Ha! Ha!....Un an...
Nu, nici chiar așa...
Pe de altă parte, dacă o luăm după metoda ta, vom compara două...hai să le spunem civilizații, aflate în stadii de dezvoltare diferite...
Bun, acum între Niceea și Teodosius, creștinismul nu se impune cu...flori, peste tot, nu-i așa? Ba chiar, în anumite zone, sau în anumite epoci, e destul de...impus cu forța...În varianta ortodoxă...
Ai spus bine că sunt diferențe între Vest și Est, în privința creștinării...Normal că nu putem compara o zonă rurală, cu excepția Romei și a Galiei, chiar primitivă, cu Orientul elenizat...Nu e nimic surprinzător așadar, că în Orient apar ereziile...Ca să fii eretic, trebuie să știi câte ceva despre ortodoxie, și să și gândești în plus, să ai o altă viziune...Ori, creștinismul ortodox nu e deosebit de tolerant cu ereziile, nu-i așa?
Sigur că, la nivelul...populimii, nu avea rost să te omori cu cine știe ce ...finețuri teologice, și, dacă oamenii respectau, cât de cât, niște principii, era OK, și nimeni nu cerea mai mult...Arianismul are succes la germanicii ăia ai tăi, mult lăudați,   tocmai datorită...simplicității...Nu e simplu să-l faci pe un...plugar să priceapă cum e cu Treimea...
Câți bani dădeau germanii de rând pe creștinism, e altă poveste...Liderii lor, au fost însă, interesați...
P.S. Sunt convins că tu înțelegi termenul "ortodox", în context...

 Fumatorul, on 11th November 2009, 17:00, said:

Ideea e ca eu am pornit din dorinta de a mai apara Occidentul in fata propagandei islamo-stangiste care-l face pulbere in fata Califatului.
Am vrut sa arat ca au fost chestii bune si-n perioadele negre ale lui, si parti rele in perioadele bune ale Islamului. Am vrut sa parcurg stadiul medieval al ambelor culturi, ca el e cel in care Islamul a avut perioada de glorie. Ca nu pot potrivi sub-perioadele zisei perioade, de acord ca e o problema, dar cum naiba as putea de pilda compara puterea de cumparare a occidentalului la 1500 cu a musulmanului la 900? Pe la 1500 avem cele mai timpurii calcule de genul asta, trebuie sa facem cu ce avem. Altfel ar fi prea complicat, ar tre' sa fiu istoric de meserie si sa fac doar asta. Mai ceva ca Braudel. Nici el nu compara civilizatiile pe stadii istorice, ci la momentul x. Dupa el m-am luat si mai ales de la el stiu aspectele economice. Ti-ar iesi par alb altfel. Plus, daca iei o epoca si o parcurgi de la t0 la t final, comparand doua culturi, eu zic ca totusi tragi niste concluzii, respectiv cum s-au descurcat ambele in acei x ani considerati.

Searcher-star,

Aș vrea să te rog să nu mai scrii în post-ul meu, fiindcă e greu să-ți răspund...
1. Spui că ambele civilizații (după cum vezi, am acceptat convenția) sunt în stadiul medieval...Păi, tocmai asta e problema...Sunt? În același timp? Există un exemplu, pe care un pasionat ca tine îl știe precis...Se consideră că, civilizația chineză are acest stadiu "medieval" în timp ce în Europa ne aflăm în epoca romană...Înțelegi unde bat?
2. Dacă respectăm periodizarea propusă de mine, vedem că, în epoca în care islamul se extinde prin cuceririle arabilor, nici în cazul lor nu găsim cine știe ce opoziție...Persia se islamizează rapid, renunțând la zoroastrism (religie oarecum elitistă) fără eforturi...Dacă ne uităm pe propriile tale date, descoperim că, în zonele creștine (Orient, Africa), islamizarea se produce lent...Asta denotă, nu-i așa, că musulmanii n-au prea dat mare importanță convertirilor forțate, nu?
Deci, în prima perioadă, cea în care cele două religii trec la stadiul de religii oficiale, să le zicem, constatăm că islamul nu și-a bătut capul, iar creștinismul, de ce să n-o spunem, a fost, câteodată impus de sus...
Foarte important este succesul rapid al islamului în Persia, pentru că, și sunt convins că tu știi și asta, treptat influența persană (civilizație superioară arabilor) devine foarte importantă în islam...E o situație similară cu cea dintre greci și romani, în care deși romanii au ocupat Grecia, practic, civilizația au preluat-o de la greci...Nu e important pentru islam că a cucerit Africa de nord, e foarte important că a cucerit Persia...Părerea mea...
Dacă dorești, putem trece la etapa a doua, în cazul creștinismului, zic eu secolele V-IX (prăbușirea Imperiului de Apus - Imperiul carolingian), respectiv secolele IX - XIII (fărâmițarea Califatului ,a ideii de califat,mă rog - Imperiul selgiucizilor)...Zic eu că cele două perioade sunt comparabile, ținând cont de începutul tardiv al islamului...

Am remarcat importanța pe care o dai economiei...Cred însă, că pe această arie, discuția ar trebui să meargă mai degrabă pe aspectul religios...

 searcher-star, on 11th November 2009, 18:12, said:

1 Ha! Ha! Ha!
Da, am înțeles că ai o problemă cu avansul islamului în Europa modernă...Ai scris câte ceva pe o altă secțiune a ariei, și, așa am descoperit și acest topic...Unde, o spun, încă odată, ai muncit mult...
2. Am remarcat...Sigur că, dacă vrei, în lipsă de musulmani, te voi contrazice eu, pe ici, pe colo, cu toate că, mă repet, în mare măsură sunt de acord cu spusele tale...
3. Da...Am scris mai sus de ce nu sunt de acord cu metoda ta...Însuși termenul "medieval" este euro-centric...Care este, de exemplu, antichitatea islamică?
4. Cred că ai pus accentul prea mult pe economie...Ținând cont de arie, bineînțeles...
5. Ei, nici chiar așa...Nu trebuie să scriem pe un forum, lucrări științifice...Eu, văzând ca tu ești pasionat de istorie, n-am dat detalii, atunci când am scris " Niceea...Teodosius...Poitiers(Tours)" ...De tine știu că știi despre ce e vorba, iar alții din câte văd, nu se bagă - probabil nu-i interesează...Nu cred că e cazul să scriu Tours - Poitiers (732), bătălie între franci și arabi etc...Zic eu, că putem fi și mai ...generali, în exprimare, atunci când e posibil...

 Fumatorul, on 11th November 2009, 20:54, said:

1) Asa-i si de aia ma si limitez la astea 2 culturi, pt.restul lumii e foarte complicat de aplicat aceleasi apelative. Occidentul a mers spre feudalism deja oarecum sub romanii tardivi, iar dupa 476 clar. Islamul a inceput destul de ne-medieval - birocratie de stat centralizat - dar a ajuns relativ repede la o organizare apropiata de feudalism, chiar daca-i lipsea baza legala si era doar o situatie de facto. Asa ca mi s-a parut ca nu e chiar fortata comparatia.
2) Cu islamizarea rapida a Persiei, hmmm... Mai putin sigur. Inca la 1400 erau peste 50% alte chestii, pe acolo. Eu cred ca familiile de politicieni precum Barmakizii sau artistii si inventatorii precum Abu Nuwas sau altii sunt cazuri de periferici care servesc centrul, cam ca si Corvinestii la noi, sau asa ceva, fara ca asta sa insemne neaparat asentimentul majoritatii semenilor lor.
4) Cu economia, n-as insista pe aria de religie daca n-ar fi vorba de Islam, care e o hyerocratie monolitica, vrea ca toate aspectele societatii si vietii individului sa decurga din scrierile sfinte. Reusita economico-sociala a primelor secole islamice e mare parte din lauda lor. Deci trebuie discutati in termenii lor. Plus, am eu fixul asta cu "ii veti recunoaste dupa fructe". Deci, comparam fructele.
3) Cu periodizarea, mai vorbim.

 searcher-star, on 3rd November 2009, 17:17, said:

Decaderile actuale sunt si similare cu cele trecute - erezia catara de exemplu incuraja avortul. Pana si influxul de musulmani in Europa actuala ne va impinge in final spre crestinism traditional catalizat de o reconquista. Totul se desfasoara conform planului

 Fumatorul, on 11th November 2009, 21:51, said:

1) Mersi.
2) OK.
3) Pai tocmai asta-i, ca nu exista. Cum am zis si mai sus, nu poti aplica periodizarea europeana la restul lumii. Dar asta ma face sa zic ca nu poti intotdeauna aplica nici stadiile de care aminteai. De pilda, sa compari secolele europene 5-9 cu cele islamice 9-11 doar pt.ca-n ambele se destrama imperiul, mi se pare fortat: Roma s-a destramat de decadenta din toate punctele de vedere, si invazii, Califatul din rivalitati si stres birocratic intr-un timp de plina inflorire, altfel.
4) Am explicat mai sus.
5) Avem tot timpul de taclale...
I tell you what: imi fac cheful si termin comparatia mea, mai am anii 1500 si-s gata, dup-aia comparam si cum sugerezi, cat vrem.

 AMDG, on 12th November 2009, 12:11, said:

...si eutanasia.
Posibil, ce zici...

 searcher-star, on 12th November 2009, 12:18, said:

Ereziile crestine au fost cel putin la fel de radicale ca si climatul actual stil New Age, iar islamul era mult mai periculos la Tours, Viena sau Lepanto. Cum zice si Eclesiastul - nimic nou sub soare  

 searcher-star, on 16th October 2009, 15:49, said:

1. Descriere corectă...Ea ne arată și un aspect pe care tu îl scoți în evidență...Indiferent de motive, islamul a fost, de multe ori, îmbrățișat de bună voie....De fapt, realitatea este că, majoritatea celor care s-au convertit, au făcut-o de bună voie...
2. Datele tale, indică ceea ce spuneam mai sus...Nu se poate vorbi de convertiri forțate și masive la islam...Creșterea este lină, și oarecum naturală...În Africa, berberii se convertesc la islam de bună-voie (cucerirea și menținerea Spaniei) li se datorează, în bună măsură...În Persia musulmanii sunt toleranți chiar și cu păgânii...
În provinciile syriace se vede extrem de clar că n-au existat convertiri forțate...În 700 de ani, numărul musulmanilor crește de la 10% la 45%!!!! În timp ce între 1350-1420 se dublează, în doar 70 de ani!!! Da, probabil că e opera lui Timur, dar ăștia sunt musulmani, așa, că trebuia să fie și ei ceva, cum sunt toate popoarele turco-mongole...Nu are neapărat legătură cu religia ci cu "tratamentul" pe care-l aplica Timur celor cu care intra în conflict!
Acum însă, trebuie să te întreb: creștinarea Germaniei cu care sunt însărcinați francii lui Carol, se face cu flori? Campaniile teutonilor în ținuturile slave și în cele baltice sunt mostre de iubire creștină?
Care este numărul necreștinilor rămași în Germania, în timpul și după Imperiul carolingian?
Istoria ne arată că, în aceste perioade, creștinismul se face de sus și, în mare măsură forțat...Se desfășoară campanii de creștinare forțată! Se face creștinare cu cavaleria! În mod organizat! Aici în Europa, nu la mama dracului, peste mări și țări...Și tu le compari cu episoade sporadice de intoleranță ale musulmanilor....
Vom trece și în evul mediu târziu să te întreb câți musulmani sunt în Spania la 100 de ani de la Reconquista? Și, să comparăm cu creștinii din Istanbul la 100 de ani după cucerirea otomană?

searcher-star,
Ceva nu e in regula cu afirmatia:
Cu tot acest tablou destul de trist, islamizarea nu e rapida. Avem unele date destul de sigure:
Africa de nord
Cucerire sa zicem 710. 10% musulmani pe la 750, 25% pe la 850, 40% pe la 1000, 55% pe la 1100, 75% pe la 1200, iar undeva intre 1290 si 1305 moare ultimul crestin.
Adica in toata Africa de nord nu mai este niciun crestin prin 1305? S-a intamplat ceva cu biserica copta? Parca stiam ca dainuie pana astazi. Vorbim de Egipt, o zona deosebit de bogata cu mare importanta economica, sensibil mai relevanta pentru orice cuceritori decat, sa zicem, Magrebul.
Si as mai fi interesat de parerea ta in privinta dezinteresului manifest de a converti populatiile crestine din Balcan prin secolele 15-18. Ba mai mult, neamuri turcice, gen gagauzii de astazi, sunt chiar crestini. Prin urmare as putea spune ca presiunea de convertire a fost mai mare din partea crestina decat din cea musulmana.

Edited by ain, 12 November 2009 - 20:59.

 ain, on 12th November 2009, 20:55, said:

1. Foarte probabil, colegul se referă la Ifriqia,nu la Africa de nord în sens geografic...
2. Ha! Ha! Ha!...Vezi, Ain, ironia soartei? Iată cum un creștin non-religios și un...ateu (treacă de la mine! ) au ajuns să ia apărarea musulmanilor!

 Fumatorul, on 12th November 2009, 21:09, said:

De ce ironic? Amandoi incercam sa compensam eventualele exagerari. Cred ca impartasim amandoi parerea ca el are dreptate, in majoritatea aspectelor, cand discuta despre musulmani. Insa nu prea are dreptate cand compara cu crestinismul, fiindca o face partizan.
Nu cred ca ne omoram noi doi cu aprecierea musulmanilor. Insa cred ca amandoi tinem la adevar, prietene.

 Fumatorul, on 12th November 2009, 22:09, said:

1. Asa-i, n-am fost destul de precis. Prin Africa de Nord am inteles Maghrebul, adica Maroc-Algeria-Tunisia-Libia. Multi considera Egiptul ca parte a Orientului Apropiat, istoric, cultural, etc.