Civilizatie si societate in Islamul si Crestinatatea traditionale

Am stat eu si m-am gandit, e destul de anapoda sa facem comparatii intre Occidentul post-modern care in buna masura s-a dezis de Crestinism, si Islamul care acum e mai riguros in implementarea ortodoxiei sale decat in trecut. Poate ar fi util de comparat cele doua societati in forma lor traditionala, cand erau la numitor comun.
Unii vor intreba care e rostul. Ideea e ca societatea e oglinda ethosului colectivitatii in chestiune, care e derivat mai ales din religie. Deci, o analiza a societatii e o analiza a roadelor religiei, in buna masura. O imagine foarte palpabila a urmarilor implementarii regulilor religioase pentru viata oamenilor. Si totul in cadrul traditional, departe de epoca moderna plina de dezechilibre si anamorfoze de tot felul.
Incep eu, cine vrea sa ma completeze e bine venit, din ambele parti.

Oau! 5 minute si deja 8 vizitatori!
Pai, trebuie sa zic deja ceva, sa nu las doar introducere...
Sa incepem prin a preciza ca un inceput al comparatiei noastre este dificil, drept care trebuie facut cu mare grija.
Occidentul crestin a inceput ca o grefa pe un substrat pagan greco-roman, in sec.4 AD. Islamul a inceput ca o societate de sinteza, dar total diferita de ce fusese inainte, si care s-a diferentiat cultural prin sec.8 AD. Avem deci doua societati traditionale dar cu inceputuri foarte deosebite.
Vom ajunge si la comparatii socio-economice in timp, dar vom insista pe tabloul pe care cele doua lumi il dadeau pe la 1450-1500. De ce atunci? Pentru ca dupa parerea tuturor istoricilor, cam pe atunci odata cu prabusirea Bizantului si descoperirea Americii a inceput Epoca Moderna iar Traditia a inceput sa intre in eclipsa.

Incepem cu Crestinatatea, ca fiind a noastra, si mai veche.
Nu putem incepe fara sa vorbim de Roma si Imperiul ei.
Daca am face o analiza socio-economica a acestuia pe la 300, vremea adoptarii Crestinismului, am vedea niste aspecte foarte interesante:
- pe de o parte, Europa romana, teritoriu dens populat, fertil, extrem de rural si de rebel; indicele de urbanizare era de 3-4% pentru Galia, 5-6% Iberia si restul, iar Italia si Grecia faceau exceptie notabila cu vreo 20 si 75% respectiv, dar trebuie avuta in vedere exceptia absoluta care era Roma insasi, fara de care indicele italian ar fi fost de vreo 10%, iar Grecia europeana consta mai ales in mici polisuri de 3-4.000 loc, activitatea principala a locuitorilor fiind agricultura, pomicultura si pescuitul, Atena si Corint fiind cam singurele centre peste 100.000. Orasele aveau institutii si amenajari urbane dar la scara mica. Chiar orasele mijlocii 20-80.000 loc. se numarau pe degete. Militar vorbind, din cele vreo 60 legiuni ale Imperiului, cam 48 stationau in Europa. Inafara Imperiului, Europa era o salbaticie de triburi razboinice dar care respectau ordinea romana si aveau o traditie a unei organizari destul de parlamentare a puterii in ele. De asemenea, germanicii de pilda prezentau paradoxul de a fi relativ salbatici comparativ cu mediteranenii, dar produceau arme mult mai bune, otelul german si tehnica germana de structurare a sabiilor fiind cu secole inaintea Romei sau oricui. Relatiile intre sexe erau foarte libere si egale pentru acele vremuri, femeia germana-celta-slava fiind in unele privinte mai in avantaj atunci decat acum. Cititi Tain Bo Cuailnge de pilda, ce negociere-diplomatie a patului tine regina Maeve cu alt rege sub nasu'lu' barba-su. Fetele purtau minijupe si cutit la brau in multe triburi. In fine, revenind la Europa romana, ideea e a unei populatii de cultura per total primitiva dar cu unele aspecte mult inaintea oricui, un teritoriu rural cu slaba infiltrare urbana romana, si populatie relativ ostila autoritatii centrale. Religia, foarte important, ramane la nivel de paganism tribal simplist, pentru marea masa. Totusi, zisa populatie asimileaza enorm de mult normele politico-legale romane, intreg pamantul stapanit de romani fiind pana azi influentat in impartirea lui de cadastrul roman. Iar dreptul european este un amestec de drept roman si germanic. Cultura si rafinamentul mai putin, dreptul si organizarea mai mult. In timpurile anarhice si barbare, cultura si rafinamentul dispar, dar dreptul ramane. Iar asta e crucial.
- pe de alta parte Africa si Asia romane, teritorii mai mari dar mai putin fertile si mai slab populate, insa mult mai urbane si rafinate, si mult mai pasive politic. Din cele 60 legiuni, doar 4 asigura controlul intregii Africi romane iar celelalte 8 stau in Asia. Orasele sunt imense - Cartagina 0,5 milioane, idem Antiohia, Alexandria 1,1 milioane, Pergam si Efes si Damasc 0,2-0,3 mil., etc. Si multe sute de orase mijlocii si mici. Religiile pagane vechi si foarte structurate sau misteriile derivate din ele au o larga raspandire. Cultura si rafinamentul sunt la mare pret, dar mare e si pasivitatea politica in fata autoritatii, dupa cum arata si slaba prezenta militara. Pamanturile sunt impartite mai mult dupa vechile reguli date de agricultura de irigatie si de vale precum a Nilului. Agricultura e destul de dependenta de zisele irigatii sau inundatii. Dreptul si ordinea romana intra aici, dar se pierd in hatisul de norme venerabile si vechi si rafinate, si-n obisnuinta locuitorilor de a nu prea chestiona deciziile mai-marilor care sunt de obicei zei sau aproape zei. Paganismul in buna masura orgiastic da o oarecare libertate oamenilor, dar pe de alta parte societatea e foarte structurata, drepturile femeii (exceptand orgiile religioase) sunt destul de restranse. Sclavagismul e mult mai important in economie. Pe scurt, Asia si Africa iau de la Grecia si Roma mai ales cultura si rafinamentul pe care le adauga la ale lor, dar nu iau conceptia despre drept, putere si organizare. Iar cu timpul, vor pierde tot.

searcher-star, on 12th October 2009, 16:08, said:

Suspectezi cumva pe musulmani ca fiind niste fiinte inferioare crestinilor si orbecaind in urma timpului modern cu peste 1000 de ani?

Caci ALTFEL nu vad de ce ar fi corect sa compari Islamul de ASTAZI cu Crestinismul de IERI, de acum peste 1000 de ani.

Care este explicatia ta in sustinerea unui asemenea demers?

PS Pe de alta parte, interesanta descrierea ta a lumii antice ...

Edited by Billy, 12 October 2009 - 18:03.

Billy, on 12th October 2009, 19:02, said:

Am zis ca voi compara cele doua societati cand erau ambele traditionale, ca sa vedem cum stateau.
Toata lumea vede diferentele azi, si amplitudinea lor face comparatiile dificile. Compari SUA cu Ghana, sigur ca nu iasa tocmai bine pt.Ghana, pe de alta parte progresul poate lua ochii si ascunde multe defecte la SUA. Mi-am zis eu ca o comparatie in cadru traditional e mai corecta pentru a evalua valoarea reala a celor doua culturi.
Nu stiu de unde ai tras concluzia ca le compar peste epoci, chiar am specificat ca nu asta vreau.
Pe de alta parte, chiar musulmanii privesc spre trecut ca sursa de suprema cunoastere si model absolut.
Asa ca mi-am zis, hai sa vedem Islamul ala vechi, comparat cu Crestinatatea veche, si sa vedem cum stateau realmente una fata de alta. Cu ce ajuta azi, pai ar da o imagine obiectiva despre valoarea modelului musulman la vremea lui de glorie. Daca se vadeste a fi valabila mandria lor, atunci putem considera problemele lor actuale ca fiind o perioada proasta si nimic mai mult. Daca insa se vadeste a fi supra-apreciat, modelul lor va fi deschis criticii si deci se vor deschide cai spre reforma pe care azi nu le considera ca doar totul e bine si raul vine doar de la noi.

A aparut Crestinismul iar pe la 311-325 a fost adoptat ca religie oficiala si la 370-390 ca religie exclusiva a Imperiului.
In Orient, cultele pagane elaborate, cu ceremonii si sanctuare fastuoase, s-au prabusit. Ce-i drept, majoritatea populatiei era deja crestina pe acolo inca de pe timpul lui Traian in unele parti, vezi scrisorile lui Pliniu cel Tanar. Dar, existau doua inconveniente: religiile gnostice erau prezente de mult acolo, si rafinamentul lor a atacat din start Biserica, infiltrand-o cu tot felul de secte care pretindeau ca interpreteaza Revelatia mai bine. Doi, cultura urbana pagana era foarte inradacinata in locuitori, si drept urmare multi erau doar niste pagani botezati. Vezi predicile lui Sf.Ioan Gura de Aur.
In Europa, populatia s-a opus mult mai tare crestinarii, dar la modul calm si putin constient: masa de tarani era foarte atasata de paganismul ei simplu al ciclurilor si ritualurilor naturii. Tot acest bagaj a intrat in Crestinism practic pe nesimtite, si-n zone precum Romania face inca parte din folclor - vezi Rusaliile de fapt niste zeite ale aerului.
Asta ar fi diferenta: in Orient populatia a trecut rapid la Crestinism - in vreo 200 ani erau majoritari peste tot probabil - dar trecerea asta brusca n-a dezradacinat nici gnosticismul care s-a refugiat in erezii crestine, nici mentalitatea pagana care a ramas in marile orase si zonele invecinate. In Occident crestinarea ruralilor a fost mult mai lenta, dar paganismul rural a fost un adversar mult mai putin virulent, a bagat in religie mult folclor dar putina teologie.
Desigur, Doamne-fereste, nu trebuie minimizat rolul Orientului in Biserica primara: nu doar ereticii, ci toti marii teologi au fost Cappadocieni, egipteni sau africani, sau sirieni. Insa asta a fost paradoxul dezvoltarii in timp a Bisericii: Orientul i-a fost casa natala si leagan si scoala. Dar majoritatea localnicilor au imbratisat diverse erezii, pe cand Europenii care au contribuit initial foarte putin, si-au ramas pagani mai mult, au fost permeati mult mai mult, si pana la urma mai adanc. Astfel, dupa dezbateri si lupte, pe la 550 putem spune simplificat ca zonele europene ale spatiului (fost) Roman erau crestine fidele dogmei sau pagane (la modul folcloric, inconstient)-spre-fidele, pe cand zonele africane, est-anatoliene si siriene erau decis si sistematic adepte ale diverselor erezii, intreaga structura a bisericilor lor fiind ostila Romei si Constantinopolului.
Desi Roma cade la 410 sub Goti, ea ramane centrul religios al Occidentului. De altfel, barbarii germanici, mari admiratori ai Romei, se crestineaza repede. Teritoriul Roman al Italiei, Galiei, Iberiei si Britaniei se imparte in regate germanice dar crestine. Roma se despopuleaza odata cu pierderea rolului de capitala dar ramane intacta arhitectural. Distrugerea ei e lenta si datorata 90% timpului nu barbarilor.
In Est, Bizantul ramane pastrator al civilizatiei greco-romane, pe la 550 practic intacta in Balcani, Asia si Africa de nord.
Departe de preocuparile marilor centre de decizie, triburi de arabi precum Ghassanizii se sedentarizeaza pe marginile Bizantului si Persiei si formeaza o cultura originala, ca o sinteza intre a lor si a acestora doua.
In acest cadru, se acutizeaza dusmania Bizant - Persia.

Inainte de a aborda dusmania fatala intre Bizant si Persia, e important sa ne intrebam care au fost urmarile politico-economico-legale rezultate in urma cuceririi partii de nord-vest a Imp.Roman de catre germanici.
Ei bine, urmarile n-au fost nici pe departe atat de groaznice pe cat s-ar crede. Am spus ca germanii s-au crestinat rapid si au incercat sa continue ordinea romana cat au putut. Pe de alta parte au distrus cultura pagana de consum a romanilor, interzicand de pilda jocurile de circ si eliminand birocratia imperiala. Fara sa aiba un scop inalt pe termen lung, au debarasat Europa exact de cele ce au pierdut mai tarziu Bizantul. S-a introdus o metalurgie mai buna, un transport mai eficient prin jug si saua de cal, si potcoave. Nu in ultimul rand, au emancipat mult femeia - care sub Romanii tardivi isi vazuse statutul tot mai "orientalizat" - dupa chipul culturii germanice. Si au reintrodus o notiune cruciala care fusese innabusita de birocratia si absolutismul Roman: aristocratia. Familiile de sefi de trib germani au devenit nobilii medievali. Autoritatea politica s-a descentralizat si privatizat, in acest fel. Unii egalitaristi idealisti pot condamna ideea unor familii care sa se creada superioare celorlalte, dar trebuie considerate doua lucruri: unu, aceste familii aveau un protocol feudal strict de respectat, si fiind autoritati mici erau mai controlabile si de supusii lor locali, si de Biserica. Doi, birocratiile au castrat initiativa locala si si-au batut joc de cei de mai jos mai tare decat orice aristocratie, mereu si dintotdeauna. Si in plus, nimic mai bun decat niste privilegii ca sa faci familiile de la putere sa fie foarte grijulii de cate ori regele vrea sa-si mareasca atributiile. Doar in atare situatie, ele ar fi primele care iasa-n paguba, logic. Iata deci ca feudalismul de fapt a dus la limitarea puterii centrale si la difuzarea autoritatii si initiativei la nivel local, doua urmari foarte bune.
Desigur orasele romane au decazut mult, dar trebuie avut in vedere ca in vremurile imperiale ele fusesera populate mai ales cu birocrati si familiile lor, entertainerii societatii de spectacol, si negustorii care mai mult centralizau recoltele regiunii care trebuiau duse spre Roma decat faceau propriu-zis negot. Multi nu stiu, dar in Evul Mediu comertul a fost de 10 ori mai voluminos decat in vremea romana.

Cum se statea la nivelul domniei legii in Occident si in Bizant?
In Occident prima dreptul germanic, sub unele aspecte primitiv - vezi judecata cu fierul incins tinut in mana - dar altfel foarte preocupat de chestiuni precum reprezentativitatea in structura puterii si autonomia judecatorilor, sau caracterul adaptabil si evolutiv al legislatiei. Exista ideea ca regele nu are decat o autoritate limitata, nobilii servind de garanti ai acestei limitari. Existau datini care codificau protocolul de urmat. (Regele pana catre 1500 nu prea putea hotara anvergura impozitelor inafara domeniilor sale proprii. Centralizarea taxelor - si cu ea scaderea puterii autoritatilor locale - a fost semnalul intrarii in modernism.) La nivel local, existau si nobili cu apucaturi de bandit desigur, dar majoritatea hotarau cuantumul taxelor impreuna cu vasalii si reprezentantii taranilor, in cancelaria castelului. Doar 15-20% din tarani erau iobagi de altfel, iar restul se opuneau destul de serios autoritatilor, satele fiind mici dar multe intarite, taranii inarmati.
Bizantul acelor vremuri prezinta un paradox: pe de o parte elita bizantina arata ca stie foarte bine ce e acela "stat de drept", vezi toata teoria lui Iustinian de pilda cum ca dreptul la proprietate e mai tare decat dreptul statului, sau inceputul de constitutionalism al lui Manuel Blastares cu a sa "Syntagma", dar pe de alta parte, din pacate, Bizantul in timp devine tot mai centralizat si mai birocratic. Acelasi Iustinian justifica trendul prin necesitatea militara, un stat puternic si centralizat mobilizand mai usor resurse pentru apararea civilizatiei. Problema e, birocratia nu e aristocratie, deci administratorii unui pamant nu prea sunt asa de legati de el daca nu-l stapanesc, lor sa le iasa taxele sa-i laude Imparatul, si dup-aia potopul. Bizantul va face o trecere fortata la un fel de feudalism odata cu distrugerea structurii statale prin invaziile persane si islamice dar va fi o aristocratie de pradatori oportunisti iesiti dintr-o anarhie, nu una veritabila iesita dintr-un concept. Societatea inghite mult mai usor demersul daca vine natural.

In jurul lui 600 incepe razboiul intre bizantini si persi.
De fapt, Roma si ulterior Bizantul fusesera mereu in razboi cu Persia. Nu fusesera niciodata mai mult de 60 ani de pace intre parti. Iar la 600, Persia Sassanizilor mobilizase cam toata lumea dintre Eufrat si Indus, si de la Aral pana-n Yemen, impotriva Bizantului. Avea ambitia de a restaura Imperiul pe Mediterana, ca Darius.
Simultan, Bulgarii si Slavii ataca in Balcani.
Situatia devine repede disperata: pe la 620 Bizantul pare pierdut, persii fiind pe Bosfor iar bulgarii in Europa nemailasandu-i decat cateva petece de Grecie si Tracie. Totusi, sub comanda lui Heraclius, bizantinii reusesc sa intoarca situatia si realizeaza rarul miracol de a invinge intr-un razboi pe doua fronturi si cu aproape tot solul ocupat. Stabilizeaza frontul in Balcani, apoi ataca Persia si in 625, victoria e totala: Persia e distrusa, tezaurul si tronul sunt capturate si duse la Bizant, provinciile pierdute sunt recucerite toate, iar printii persi locali se bat intre ei pe ce a mai ramas.
Dar ce pret are victoria? Resursele umane si economice ale Bizantului sunt aproape complet epuizate. In provinciile foste sub ocupatie persana, mai ales Siria si Egipt, bisericile eretice locale colaborasera cu ocupantul, iar membrii lor masacrasera crestinii fideli Romei si Constantinopolului care erau pe acolo. Odata intorsi, bizantinii raspunsesera desigur cu represalii crunte, iar ura localnicilor contra Bizantului era mai mare ca inainte.
In acest cadru, si total ignorat de cele doua puteri, un arab numit Mohamed isi incepuse predica si construirea unui stat in conformitate cu ideile din revelatia sa, in Arabia de vest...
De la 612 la 632, anul mortii sale, Mohamed uneste cea mai mare parte din Arabia sub sine. Pe la 635 toata e a musulmanilor. Acestia trec la atacul Persiei si Bizantului. Principatele persane dezbinate si ruinate cad toate pana la 650. Bizantul rezista, dar fortele sale slabite nu permit decat salvarea Anatoliei, Siria si Africa de nord cazand sub Islam. Cum spuneam mai sus, prezenta militara nu fusese niciodata mare acolo, iar locuitorii erau impartiti in tot felul de secte ostile ortodoxiei romano-constantinopolitane. Numarul localnicilor fideli, si asa mic, fusese decimat de razboi.
Inainte de a continua, trebuie facute cateva precizari despre Islamul primelor decenii.

Edited by searcher-star, 15 October 2009 - 17:27.

In perioada de inceput a dominatiei Islamice, inca nimeni nu a realizat ca e vorba de o noua paradigma, de o noua cultura. Daca realizau forta acestei noi paradigme, cu siguranta ca toti rezistau mult mai tare la implementarea ei. Dar la momentul aparitiei si raspandirii, marea majoritate a observatorilor contemporani credeau ca au de-a face doar cu o erezie crestina in plus, cu iz arab. Membrii ereziilor dominante in Asia si Africa de Nord pe undeva au fost multumiti ca inca o erezie apare si-i scapa de bizantini. Cultura musulmana nu le era straina cuceritilor, pentru ca dupa cum spuneam mai sus, arabi precum Ghassanizii se instalasera pe marginea Persiei si Bizantului si creasera o subcultura de confluenta intre astea doua, ceva ca un inceput de sinteza intre cele doua si lumea araba. Cultura musulmana incipienta nu era deci foarte diferita de ce se vedea prin Orient, se foloseau mult colonadele, mozaicurile, existau chiar picturi si sculpturi antropomorfe. Trebuie spus ca arta se schimbase si in spatiul greco-roman de la caderea Romei, mersese spre cea bizantina. Care nu e extrem de diferita de cea musulmana de inceput. Monumentele antice fusesera pastrate in spatiul bizantin, dar cladirile noi se construiau in spiritul nou. In Persia se poate afirma asta si mai mult. Deci, cand musulmanii au inceput sa construiasca si sa faca arta dupa gustul lor, locuitorii n-au fost foarte socati in masura in care era ceva la care se puteau raporta. Iar cand divergenta culturala a devenit evidenta, era prea tarziu, multi se convertisera altii se obisnuisera, iar monumentele greco-romane fusesera reciclate incet-incet, si astfel a disparut civilizatia clasica din sudul Mediteranei.
Inclusiv un fin analist precum Sf.Ioan Damaschinul care a trait intre primii califi musulmani in Damasc, s-a lasat inselat cum ca Islamul e doar una din multele variante de arianism care circula prin regiune si ca va trece si el cum au trecut altele. Niciodata nu s-a referit la el ca la o alta religie. Inca o data, daca lumea ar fi realizat anvergura schimbarilor ce le va induce, ar fi reactionat cu siguranta mult mai tare. Dar in primele 2 secole sau asa, majoritatea au crezut ca e doar vorba de un nou ocupant, cu ideile lui, ca toti ceilalti, care vin si pleaca.
Cum a mers islamizarea cuceritilor? Ei bine, contrar triumfalismului islamic ce vrea ca musulmanii sa vina cu flori in sabii iar cuceritii sa-i primeasca si ei cu flori si sa treaca in masa la Islam in 2 zile, islamizarea n-a fost nici pasnica nici rapida.
Ca sa dam o descriere simpla si scurta, treaba mergea cam asa: armata musulmana cucerea regiunea datorita slabei garnizoane bizantine/persane, si pasivitatii localnicilor, apoi macelareste/alunga vreo 10% din populatie, mai ales barbati. In locul si casele lor intra vreo 10% de arabi, mai ales barbati tineri. Care iau in primire femeile si fetele victimelor si fac cu ele copii musulmani. Pe langa ei mai intra oportunisti care nu prea erau credinciosi si vor sa fie intre invingatori. Pe scurt, in 2-3 generatii ai vreo 25% de musulmani, mai ales urbani dar si ceva rurali iar elita politica si mosiereasca e 80% islamica. Apoi, numarul supusilor non-musulmani continua sa scada, uneori incet alteori rapid, dar scade mereu: la fiecare generatie se nasc oportunisti care vor s-o duca bine (impozitele sunt mari iar deseori uriase pentru non-musulmani). La fiecare generatie sunt fete care vor sa se marite cu musulmani si chiar daca familia nu e de acord, e placerea musulmanilor sa le sprijine. Musulmanii au pamanturile mai multe si bune si fac copii mai multi care supravietuiesc in mai mare masura. Isi dau fetele la produs urmasi mai timpuriu. Si le tin mult mai din scurt, si nici vorba sa treaca vreo persoana musulmana la alta religie, sub pedeapsa cu moartea. Si nu in ultimul rand, la fiecare generatie sunt in fiecare regiune cateva sute de oameni ucisi in pogromuri. Daca nu cateva sate. De multe ori din ratiuni triviale sau pur si simplu c-au vrut niste soldati sa des-streseze. Nimic din astea nu ajuta numarul non-musulmanilor sa fie infloritor.

Cu tot acest tablou destul de trist, islamizarea nu e rapida. Avem unele date destul de sigure:
Africa de nord
Cucerire sa zicem 710. 10% musulmani pe la 750, 25% pe la 850, 40% pe la 1000, 55% pe la 1100, 75% pe la 1200, iar undeva intre 1290 si 1305 moare ultimul crestin.
Irak
Cucerire pe la 640. 10% musulmani pe la 680, 25% pe la 750, 33% pe la 1000, 45% pe la 1350, 70% pe la 1420 (dupa masacrele timuride), 77% pe la 1900, 85% pe la 1920 (dupa masacrele turcesti de la 1917-21), 90% pe la 1932 (dupa masacrele din 1931), 93% pe la 1990, 97% azi (dupa repetate pogromuri, rapiri si acte teroriste la adresa minoritatii crestine).
etc.etc.
Multi musulmani vor zice ca si spaniolii de pilda au facut la fel cu indienii pagani din Americi. Unu la mana ca asta nu-i scuza pe ei, doi la mana chiar ei zic ca fac diferenta intre crestini si pagani si pe primii ii protejeaza dar cifrele nu prea ii justifica, trei la mana ca nici macar nu prea recunosc vreo actiune violenta spre deosebire de spanioli, care au avut primul lor critic chiar in persoana lui Las Casas, calugar dominican spaniol. Nu exista nici un Las Casas musulman, ei mereu spun ca crestinii s-au convertit de buna voie, sau s-au omorat intre ei, sau s-au speriat si au fugit in masa in desert si-au murit, sau i-au luat poate martienii dar oricum, musulmanii nu le-au smuls un fir de par. Civilizatia bizantina sau persana au devenit arabo-musulmane asa, pur si simplu. Asta, in conditiile in care exista mii de documente despre invaziile musulmane si brutalitatile aferente. Cartile de "istorie" scrise de comunisti/hipioti islamofili contemporani sunt pure minciuni, pur si simplu spun falsitati cu cea mai mare seninatate. Scuipa intre ochi craniile victimelor milenare ale jihadului.

Una din marile diferente Occident-Islam e ca Occidentul e o cultura care s-a metamorfozat dinspre greco-roman spre medieval, si asta i-a luat vreo 500 ani in care nivelul si realizarile au fost modeste, dar apoi reusitele au explodat efectiv.
Islamul a fost o cultura care in mai putin de 150 ani a trecut de la stadiul embrionar la stadiul clasic si apogeu. E intr-adevar un fenomen remarcabil.
Deci, acum ca am ajuns la stadiul clasic al Islamului, haidem sa-i vedem situatia. Sa vedem, punct cu punct, daca pretentiile sale se justifica:
- E drept ca expansiunea teritoriala a Islamului a avut loc in timp record?
DA. Dar nu trebuie in nici un caz uitat cadrul, cele doua imperii pline de contradictii interne care se distrusesera reciproc in prealabil.
- E drept ca societatea islamica a fost toleranta cu cuceritii?
DA SI NU. Sau NU SI DA, depinde. Ideea e ca dupa cum am zis, musulmanii au fost multa vreme minoritari in teritoriile stapanite. Sunt mii de documente care arata ca in general cuceririle au fost dure, iar reprimarea rezistentei a fost si ea dura. Totusi, musulmanii nu puteau pune ocupatii chiar la zid, pentru ca pericolul iminent de anihilare ar fi trezit niste energii de conservare pe care nu le-ar mai fi putut stapani. De aceea, au asfixiat culturile, religiile si populatiile cucerite cu incetul, dandu-le iluzia ca mai e viata si dupa cucerire. Cand ai impresia ca se poate si mai rau si ca mai ai ce pierde, nu te revolti, astepti sa "mai vezi". Pana te trezesti ca toate cladirile din oras au devenit arabesti, rudele si prietenii si copiii ti s-au arabizat, si tu mori singur ca ultimul crestin din regiune. Si mai era un motiv foarte intemeiat sa nu fie din start musulmanii prea duri: non-musulmanii plateau impozite mai mari, si puteau fi inrobiti destul de usor, din varii motive, fara sa mai fie nevoie sa aduci sclavi de pe la naiba. Deci erau o sursa de castig cum, odata deveniti musulmani, nu mai erau.

- E drept ca Islamul primelor secole a fost o perioada de mare avant economic?
DA. Insa nu trebuie uitat ca Islamul mostenise - vorba vine - cele mai dezvoltate regiuni greco-romane si persane, si era asezat intre Europa,Africa neagra si Asia de est, fiind deci puntea de legatura intre toate astea. Era un intermediar obligatoriu intre ele, si lua - prin comert sau prin razii, cam in mod egal - bogatii de peste tot. In plus, unificarea politica a unei regiuni atat de vaste nu putea decat elibera fluxurile de capital. Un efect asemanator l-a avut cucerirea lui Alexandru. Si inca o data, sub nici o forma a nu se uita ca vasta majoritate a locuitorilor erau non-musulmani in primele 3-4 secole, deci chiar daca erau cetateni de mana a doua in noua entitate politica, dar duceau afaceri in spiritul inca preislamic.
- E drept ca pe vremea Islamului s-au inventat unelte financiare precum reteaua de banci operand prin cecuri, cambii si bilete la ordin, si contabilitatea moderna cu doua coloane?
DA. Dar inventatorii tuturor acestor lucruri au fost evrei. Inca in 1000, bancherii erau 80% evrei sau crestini. Deci da, cadrul islamic a fost intr-o prima etapa motivant pentru afacerti. Dar uneltele care au potentat ciclul virtuos NU au fost inventate - NICI CONTINUATE - de musulmani.
- E drept ca pe vremea Islamului s-a extins reteaua de drumuri, poduri,caravanseraiuri si hanuri, statii de posta, canale de irigatie?
DA. Dar n-a fost o noutate absoluta pentru regiune, persii, greco-romanii si inainte babilonienii facand tot din astea, de mii de ani. In plus drumurile pietruite si cu indicatoare ale romanilor n-au mai fost intretinute iar canalele de irigatie nu au fost multe in plus.
- E drept ca in primele veacuri ale Islamului a existat o explozie a populatiei si a urbanizarii?
DA pentru urbanizare, intr-adevar au aparut cateva orase foarte mari, precum Bagdad sau Cairo, zeci de orase mijlocii si poate sute de orase mici. Totusi, orase antice mari precum Alexandria, Cartagina, Antiohia, Ctesiphon, Palmyra, Petra - vedeti ca nu fitece - ori au disparut complet ori s-au redus la nivel de orashele. Totusi nivelul de urbanizare al lumii musulmane era mai mare decat cel de dinainte - probabil 20-25% din populatie, remarcabil.
NU pentru cresterea populatiei. Adica, a avut loc o crestere in sensul recuperarii pierderilor din razboaiele persano-bizantine si arabe de cucerire, dar nimic fenomenal. Intinderile cultivate pe la 500 nu erau mult mai mari pe la 800. Nimic de gen dublare a suprafetei cultivate sau asa.
- E drept ca atunci a avut loc o dezvoltare remarcabila a agriculturii?
DA. S-au introdus o gramada de plante noi, mai ales din India, iar teritoriile noi au fost plantate mai ales cu plante foarte rentabile cum ar fi maslini, bumbac etc.
- E drept ca atunci a fost o prosperitate fenomenala?
Remarcabila, DA. Fenomenala, nu. Califatul nu era lipsit de recolte slabe in unii ani si nici de saraci. Mai ales in randurile cuceritilor. Asta trebuie retinut. Noi avem relatari din acea vreme mai ales din pana musulmanilor, si-n general a urbanilor, care nu prea au avut in general a se plange, nicaieri in lume. Iar musulmanii aveau tot ce-si doreau. Erau si principalii beneficiari ai sistemului. Cat despre supusi, mai ales de la tara, well, s-a pastrat un schimb de replici intre un sultan si un guvernator de provincie, cat anume sa fie impozitati "ghiaurii''. Raspuns:"vaca trebuie mulsa pana iasa sange".
- E drept ca supusii nemusulmani aveau aproape tot atatea drepturi ca cei musulmani, si erau bine tratati?
NU, NU, NU. Hai sa zicem ca, in majoritatea timpului, erau "uitati", oarecum. Nu prea terorizati, nu prea umiliti, nu prea impozitati. Exista insa un ritual intreg de umilire a lor: nu puteau purta decat anumite haine, anumite culori, calareau doar magari, nu cladeau case cu mai mult de un nivel, biserici sau sinagogi era foarte greu sa cladeasca, iar cand se plateau impozite, reprezentantul comunitatii lor era tinut de ceafa si scuipat/palmuit ritualic de supervizorul musulman. Daca unui musulman i se scula sa-ti traga un pumn sau sa-ti rapeasca fata, nu puteai face nimic. Daca schitai ceva erai linsat. Daca te omora platea o amenda, nu extrem de mare. Daca i se scula guvernatorului sau sultanului sa traga un mic pogrom si sa-ti arda cateva case si biserica/sinagoga, puteai multumi ca nu s-a lasat cu macel.
Musulmanii probabil vor sari la spusele astea si vor spune ca si noi faceam la fel cu paganii sau evreii de la noi sau cu musulmanii din Spania sau Balcani. Ei bine, unu ca asta nu-i scuza pe ei, inca o data, doi, avem spusele unui Maimonide, mare filozof evreu, care spune clar ca pt.evrei nu e mai dura stapanire ca cea musulmana. Vom vorbi de statutul evreilor/necrestinilor in Europa traditionala.
- E drept ca nemusulmanii aveau niste garantii ale drepturilor lor in Califat?
DA SI NU/NU SI DA. Aveau niste garantii, nu prea grozave, vezi restrictiile de mai sus, dar acestea erau in vigoare doar pana i se scula vreunui mahar sa faca altfel. Nu exista nici o garantie in atare situatie. Abuzurile nu erau ce-i drept o rutina extrem de frecventa, dar au fost suficiente sa anihileze pana la urma prezenta non-musulmana.
- E drept c-a existat o mare inflorire intelectuala in Califatul primelor secole, cu biblioteci cu milioane de volume?
DA, dar ca si finantele, a fost opera crestinilor si evreilor in proportie de vreo 50-60%. Si ca si finantele, NU a fost ceva ce musulmanii sa continue, cu atat mai putin sa dezvolte, dupa ce au ajuns majoritari.
- E drept ca a a existat o elita musulmana extrem de inventiva si instruita in toate domeniile vremii?
Elita, DA. Musulmana, well, kind of. Multi au fost crestini sau evrei, dar cei nascuti musulmani care sa fi fost si buni musulmani, convinsi de valoarea Islamului, nu prea au fost, se pot numara pe degetele unui ins. Mai toti marii ganditori ai perioadei au fost agnostici sau sceptici.

Asta e blog? Informatiile sunt interesante dar nu vad nici o discutie.

Edited by eu_unul, 19 October 2009 - 18:02.

eu_unul, on 19th October 2009, 18:02, said:

Pai uite, macar esti tu.
Nu-i vina mea ca nu se inghesuie nimeni.
Numai daca nu stau toti cu gura cascata, in extaz...
Oricum eu astept intrebari, corectii etc.
Nici la Sunni-Shia n-a zis nime' nimic.

eu_unul, on 19th October 2009, 19:02, said:

Si eu sunt in asteptare... din pacate partenerii de dialog (in special musulmanii) nu mai stau pe forum.
De ce? Vezi
Mesaj #178
Mesaj #191

De ce nu vor sa raspunda?

Am deschis topi-cul Sunni-Shia pentru a discuta, unde sunt musulmanii? De ce nu vor sa ofere detalii despre problemele din sanul islamului? Cred ca sunt prea ocupati cu dezbateri despre problemele altora.
Poate nu au auzit de 'paiul si barna din ochi'...

Asteptam in continuare parteneri pentru dialog.

berol, on 20th October 2009, 10:41, said:

Nu cred ca sunt interesati de asa ceva  

- Era Califatul un "stat de drept"?
NNNNUUUU. Era o teocratie militarizata, e cu totul altceva. Mai ales noi cei trecuti prin totalitarism stim ca e nevoie ca puterile in stat sa fie independente si separate. Musulmanii poate simt asta dar nu se pot decat simti vinovati in atare caz, pentru ca asta face din ei niste eretici: Califul e loctiitorul lui Mohamed, sef religios si politic, si judecator in acelasi timp. Iar Legea in Islam nu deriva din experienta de zi cu zi nici din bunul-simt comun, ci doar din predica si jurisprudenta coranica si sunna, pentru ca preceptele lor spun clar ca nu exista alta sursa de informatie corecta in domeniile ce tin de religie, morala si societate. Califul nu e totuna cu Regele, ci mai degraba un fel de Papa-Imparat-Membru unic al Curtii Supreme-Avocat al Poporului. Musulmanii vor fi mandri de acest monolitism si vor spune ca doar el poate garanta dreptatea. Noi ne vom cutremura. Desigur, califul are consilieri, are acei Ulema, intelepti islamici care stiu toate regulile din cartile de legi. Ei sfatuiesc califul, dar el decide in ultima instanta. Si toti se supun atata vreme cat decizia nu e eretica. Ceea ce nu prea se intampla, ca doar de ce ar fi vrut el sa-si aprinda Ulemas in cap? Oricum avea putere practic absoluta, neexistand nici un for care sa aiba suficiente atributii si putere sa se puna cu el. Iar cum acest absolutism venea din legea islamica, n-avea chiar nici un motiv de a o antagoniza. Problema e, asemenea monolitism e de fapt un vid. Daca persoana de la putere nu e puternica, nu tine fortele sociale in frau, se cheama ca nu mai e lege. Absenta diferentierii intre puteri inseamna absenta unui protocol al puterii. Iar absenta protocolului inseamna absenta regulilor. Ulterior puterea califilor a scazut, cum se intampla in familiile de tirani imbuibati, iar locul le-a fost luat de sultani, sefi mai locali dar care au venit la putere exclusiv prin forta, ca doar nu existau reguli. Sultanii aveau o supunere nominala fata de calif dar aveau pe teritoriile controlate de ei aceeasi putere discretionara ca el, nu ca loctiitori ai profetului ci pur si simplu ca "cei mai tari, intr-o societate fara protocol al puterii".
Familia insasi a lui Mohamed daduse un "bun" exemplu, descendentii sai omorandu-se intr-o veselie pentru putere. Foarte repede s-a incetatenit ca mostenirea puterii sa se faca prin razboi intre frati, iar fratele cel mai crud si mai bun la razboi/norocos sa-i omoare pe ceilalti.
Rezultat? Aproape ca nu treceau 50 ani intr-un teritoriu islamic sa nu fie o lupta intre descendentii sefului local. Dinastiile durau putin de regula. Iar ele chiar ca invariabil se schimbau in sange. Domniile transmise pasnic erau exceptia, nu regula.
Putem contrasta asta cu Europa aceleiasi perioade si stadiu de evolutie istorica. Dau ca exemplu Franta, cel mai mare si mai populat si de altfel mai tipic stat feudal. In cei aproape 1400 ani de feudalism si premodernism (450-1790, de la cucerirea franca la revolutie) se pot numara pe degete regii asasinati sau izgoniti. Au mai fost razboaie intre frati, regi sau nobili, dar chiar arabii care au fost martori la unele ziceau ca francezii-s niste nebuni, ca nu lupta serios, dupa fiecare batalie taberele se intalnesc la o bauta. In celelalte regate situatia era similara, chiar cand se luau in serios si se mai omorau, familiile invinse erau rareori exterminate, de cele mai multe ori fata invinsului se marita cu invingatorul iar fratele ei primea ceva feuda de margine.
Care au fost mai duri in luptele pentru putere, occidentalii sau musulmanii? Si care sefi si-au tinut mai bine supusii? Pai, care societate a crescut si s-a adaptat timpurilor, si s-a dezvoltat si ca populatie si ca bogatie, si care a batut pasul pe loc si chiar a dat inapoi?
Insulele Britanice aveau vreo 2 milioane pe vremea romanilor. La 1500 erau vreo 6 milioane. Galia avea vreo 14 milioane sub romani dar in limitele Frantei actuale vreo 10. Franta in 1500 avea 15. Germania, vreo 3 si ulterior 15, etc.
Egiptul avea vreo 7-8 sub faraoni si romani, vreo 4 sub mameluci la 1500. Mesopotamia avea vreo 10-12 sub Nabucodonosor, vreo 10 sub primii califi, si vreo 4-5 la 1500.
Case closed I guess.

Pentru cei care nu vad ce zic de bine, nu vreau sa se creada ca prezint Islamul primelor secole exclusiv negru. Nu a fost. La scara vremii, a fost la acel moment ceva mai bine ca Occidentul aceleiasi perioade, 650-1000 adica. Iar la nivel urban a fost mult mai bine. Dar tocmai asta e, despre aspectele bune ni se tot zice, si mai nimic de cele rele. Ori exact despre ele trebuie amintit, pentru ca ele, spre deosebire de cele bune, au ramas si s-au agravat.
Era Islamul o anarhie? Nu, nu in majoritatea timpului. In general era o tiranie relativ calma, tiranul era un tip destul de putin activ si vizibil, care se multumea cu ce-i intra ca taxe, nu le prea marea, soldatii si birocratii erau destul de disciplinati, societatea era relativ calma, minus pogromurile ocazionale contra comunitatilor ne-musulmane. Problema era ca daca tiranul murea, de cele mai multe ori fii se bateau destul de dur pentru succesiune si distrugerile si disruptia societatii nu erau mici. Iar cand dinastia se inlocuia, de regula se facea printr-un razboi serios iar tiranul inlocuit era un total incapabil care nu mai tinea nimic in mana, toti facandu-si de cap in ultimul hal, tocmai din cauza ca sultanul/califul reprezentand unica manifestare a puterii, daca era slab se cheama ca nimic nu se mai respecta si fiecare devenea un pradator pt.ala mai mic. Ganditi-va ce inseamna un asemenea regim politic secole la rand, si nu va mirati daca populatia tarilor musulmane a tot scazut pana pe la 1750, cand si-a mai revenit in urma aclimatizarii cartofului, porumbului aduse de europeni din Americi si a influentei tot mai mari a Occidentului asupra zonei.
Sa ne intoarcem la evaluarea societatii:
- E drept ca in primele secole orasele islamice aveau un urbanism de o frumusete si rafinament si civilizatie iesita din comun?
CENTRELE, DA. Centrele marilor orase. Cauza? Simplu. Societatea musulmana fiind o tiranie birocratica, iar cata aristocratie era fiind circumscrisa birocratiei si total dependenta de tiran, se cheama ca toate personajele importante traiau in jurul factorului ultim de decizie adica sultanul/califul/guvernatorul. Elita nu era aristocratie de fapt, decat prin modul de viata. Regimul ei politic in schimb era ca al oricui, adica la discretia sefului statului. Criteriul nr.unu, ce defineste un aristocrat, adica marea imunitate in fata capului incoronat, in Islam lipsea cu desavarsire. Ba de multe ori, sultanul prefera sa numeasca in functiile importante sclavi, ca sa fie sigur ca n-are cum se ridica un rival. Ii era frica mereu de rivali, pe simplul motiv ca nici el n-avea de fapt statut. Deci, elitele erau in centre, si mai ales sclavi fiind cei mai multi nu aveau cum sta departe de sef. Veniturile lor serveau la ridicarea nivelului general din cartierele unde traiau ei, prin palatele, strazile, podurile, moscheile, bibliotecile etc.pe care le inaltau. De ce nu s-a vazut in Europa asemenea zone urbane pana dupa 1200? Pentru ca elita europeana fiind descentralizata, nobilimea si clericii traiau in castele si manastiri raspandite prin zona rurala. In orase traiau aproape doar burghezi, care abia decolau: in definitiv, orasele au inceput sa re-infloreasca odata cu reinvestirea Mediteranei de catre navele europene, dupa ce fusese un lac mai mult musulman intre 750 si 980.

- Totusi, exista vreun drept care sa garanteze viata, libertatea si proprietatea locuitorilor in fata abuzurilor, in Islam?
DA, pentru musulmani, destul de bine. Musulmanul ce se simtea lezat de unul mai sus plasat, se putea plange la tribunal. Care tribunal, daca era perioada buna, si ala vizat nu era prea sus, ii dadea dreptate. Altfel stateau lucrurile cand se schimba dinastia de pilda, nu mai era nici o regula. Cine avea soldati facea ce voia. Iar ne-musulmanii nu prea aveau nici o garantie, inafara indiferentei majoritatii sultanilor si a dorintei lor de a nu fi dezordine inutila. Si de a nu pierde cei mai mari platitori de impozite.
Trebuie zis ca exista o formula prin care averea sa fie pazita de abuzuri, pentru toata lumea - asa-zisul waqf. De fapt un fel de fundatie. Puteai, indiferent ca erai musulman sau orice, transforma averea ta in fundatie, dedicata unui anume scop declarat. Care putea fi inclusiv intretinerea propriei familii. Din momentul in care faceai asta, nimic si nimeni nu-ti mai putea lua nimic din ce facea parte din acel waqf. Era o formula consacrata de sharia deci sacra, indiferent de cine o facea. Problema era, un waqf era foarte greu de modificat sau de dizolvat. De altfel, nici nu prea aveai vreun interes s-o faci, data fiind nesiguranta ambianta. Era genul de societate in care preferai sa te agati de ce ai, si sa-l securizezi cu toate mijloacele posibile. Ori, asta insemna blocarea patrimoniului in forme definitive, care nu mai puteau decat greu fi mobilizate pentru noi investitii. Ceea ce s-a adaugat la celelalte motive pentru care circulatia capitalurilor a lancezit in Islam.
- Cum se colectau impozitele in Islam?
CAM DUPA OCHI. Reprezentantul guvernului trecea prin zona, arunca privirea, vedea cam cat face casa si ce-i in ea, si cerea in consecinta. O incercare de a face asta mai sistematic a fost facuta pe la 1090 de catre Hassan Sabbah, dar vizirul Nizam al-Mulk a fost invidios si i-a incurcat munca, Hassan s-a facut de ras, a plecat si-a fondat Secta Asasinilor. In general, nu exista evidenta populatiei, si mai putin a averilor, iar responsabilii se schimbau destul de frecvent, populatia fiind mobila inclusiv elita care pleca imediat odata cu seful, unde pleca el. Mobilitatea nu e rea, dar sa fie data de libertatea de a intreprinde, nu de lipsa unui statut.
- Cat de independente economic si politic erau orasele?
De regula, DELOC. Statul fiind centralizat, si birocratic, doar in perioadele cand sultanii erau slabi se pomenea sa poate municipalitatile lua decizii singure. Altfel, trebuia sa cam ceri voie pentru multe, iar daca centrul de decizie se muta in alt loc, orasul decadea foarte tare sau chiar disparea. Populatia Bagdadului a fluctuat foarte tare cat califii n-au fost inca hotarati intre el si Samarra, iar Samarra pana la urma a disparut. In India musulmana, Fatehpur Sikri s-a despopulat complet dupa ce-a plecat Moghulul. Nu e in intervalul de timp analizat de mine, dar cand Ludovic al 14lea s-a mutat de la Paris la Versailles, Parisul n-a decazut deloc desi curtea franceza era cea mai numeroasa si mai cheltuitoare, totusi lipsa ei nu s-a simtit. Ceea ce inseamna ca orasul avea economia sa, independenta de consumul elitei politico-birocratice. Mai putin se poate spune asta despre Islam, unde orasele fluctuau mult mai tare in populatie si bogatie functie daca aveau mahari stabiliti in ele sau nu. Indicii de genul asta spun enorm despre forta economica reala a factorilor de productie in respectiva societate.
- De fapt ce tip de economie prima in Califat versus in Occident?
Pai in Occident era o economie primitiva de piata, in sensul ca toata lumea vindea si cumpara, dupa cata avere avea. Elita feudala sau ecleziastica avea venituri mai putin din productie si mai mult din exersarea puterii, dar patrimoniile in chestiune erau foarte intens gerate: avem sute de documente cu vanzari, cumparari de ferme, constructii, asanari, defrisari, tot felul de investitii, calcule contabile etc. Seniorul nu era doar un colector de impozite ci si un gestionar si un investitor si un aparator al regiunii. Castelul era banca si loc de refugiu, nu doar de putere. Chiar daca seniorul era principalul actor economic in zona, la vreo 10 km de el erau altii, care scimbau si intre ei una-alta. Ideea e ca erau cam egal factori politici si actori economici.
Orientul era o "economie de comanda" in sensul ca, la scurt timp dupa structurarea Califatului, cam la 150 ani dupa Mohamed, interesul politic in activitatea economica a scazut foarte tare si nu s-a mai reinnoit cu mici si punctuale exceptii. Elita era doar colectoarea taxelor, nimic mai mult. Investitii faceau aia de la fata locului daca aveau cu ce, daca nu nu prea facea nimeni nimic. Iar toate taxele mergeau la seful mare, care-si oprea consumul propriu si al soldatilor si servitorilor, plus ceva pentru construit vreo moschee sau ceva prin oras, iar restul dadea la membrii elitei. Care le dadeau la actorii economici de prin oras prin ceea ce le cumparau.
Deci una este economia in care banii circula intre actori unii mari altii mici, dar toti participand la schimb, alta e cea in care toate resursele din taxe se aduna la autoritatea centrala care le redistribuie dupa aia la etajele de jos. Se intelege destul de usor care din cele doua economii e mai dinamica si mai adaptabila.
Desigur, comertul musulman era foarte activ, mai ales in primele secole. Am zis de banci si tot. Dar, pe masura ce sistemul s-a maturizat, adica si-a pierdut din supletea initiala, si rutina s-a instalat, comertul s-a anemiat iar economia de comanda a devenit ultre-dominanta.
A fost asta un accident sau e vina Ordinii Islamice insasi? Pai, unde sa fi ajuns, cu asemenea concentrare a puterii? Si cu centralizarea, birocratia, lipsa separarii puterilor, in timp asta s-a rasfrant si asupra economiei, sufocand-o.