Masina electrica e aici!

Cum ziceam mai sus, poti sa mai maresti mult consumul de 15 KWh/100 km - este mult subestimat.
Pt. oras este OK cu tot cu accelerari pt. 10-20 Km.
Extraurban, nici 40 KWh / 100 Km nu ar include accelerarile, depasirile, vitezele de peste 140 km/h.

Cu toate astea, daca se da liber la electrice, avand in vedere amploarea afacerii, costurile devin nesemnificative, si cred ca poti sa te trezesti si peste noapte cu upgrade-urile necesare retelei de energie electrica, oricat de fantastice ar parea ele la prima vedere...

Vad ca trebuie sa subliniez din nou - nu am scris nicaieri ca trebuie sa fie dotate centrele de incarcare cu generatoare nucleare sau solare on-site...

Ca nu este cea mai eleganta solutie - asta este clar.
Este insa realizabila.
Daca se da liber in doi ani la ZPM-uri, atunci sigur ca nu are rost deranjul...

Editat de loock, 20 aprilie 2010 - 01:24.

Stiu ca am subestimat. Nu doar in cazul accelerarii sau depasirii, ci si in cazul capacitatilor de stocare efective, ciclurilor de incarcare-descarcare functie de temperatura, utilizarii AC si caldurii sau multe altele.

Asta pentru ca am incercat sa merg pe scenariul cel mai "optimist" pentru electrice. Pentru ca daca alegeam variante mai realiste, ajungeam la niste ordine de marime si mai proaste.

Nu stiu insa cum poti vorbi de upgrade "peste noapte". Un upgrade posibil ar fi sa marim cu 50% capacitatea de transport si productie. E greu, ar dura cativa ani, dar se poate face. Hai sa zicem ca am reusi chiar o dublare. Adica sa mai insiram inca o data pe atatia stalpi, fire, transformatoare si generatoare decat avem in acest moment.

Dar sa insutim sau inmiim capacitatile respective... peste noapte... e un banc la care nu-mi prea vine sa zambesc. Imi vine sa ma apuc mai curand de construit ZPM-uri sincer...

flaviand, pe 19th April 2010, 23:29, a scris:

In primul rand invata unitatile de masura pentru energie: MWh....GWh....TWh.
Dupa care fa calcule  
De fapt tot ce scrii tu aici are legatura cu solutiile care deja au aparut: se fac deja comenzi pentru masini electrice de SERIE   .

Eh, un fleac.. ce sunt 3 zerouri intre prieteni... mai ales cand faci socoteli la miezul noptii...

Acum, revenind la modul serios. Ai dreptate. E bine ca cineva chiar e atent la ceea ce se scrie aici.

Nu va trebui sa marim de cateva sute de ori capacitatea de productie. Ci doar undeva la 50% ceea ce s-ar putea dovedi fezabil.

Mai important este sa vedem cum vom reusi sa facem asta simultan cu cresterea capacitatilor de transport. Pentru ca reteaua de transport este inegal distribuita dupa cum se poate vedea si in harta Transelectrica.

Productia energetica este in acest moment concentrata in sudul tarii, in special zona Dobrogea. Unde se insista acum si cu eolienele. In rest multe orase mari din tara, in special in zona Transilvania nu beneficiaza decat de o singura magistrala de transport. Brasovul e un caz fericit, cu 4 linii de 400 kV. Pe liniile de inalta se transporta uzual curenti pana in 1000 A. Cu maxime posibile de 2-3000A pentru perioade scurte in caz de avarie.

Asta ar insemna ca o linie de 400kV ar fi necesara pentru fiecare oras mai maricel astfel incat cu cei 400 MW sa se poata incarca simultan intre 30 si 1000 de baterii functie de varianta si viteza de incarcare aleasa.

Editat de flaviand, 20 aprilie 2010 - 10:13.

flaviand, pe 16th April 2010, 14:55, a scris:

Corect - insa motoarele cu ardere interna sunt o tehnologie ce si-a atins limitele la fel ca si cele cu ardere externa acum cateva zeci de ani - in concluzie singura alternativa e inovatia si asta e determinata doar de necesitate. Un exemplu ar fi chiar inlocuirea bateriilor NI-Cd cu cele LI-Ion, pe vremea cand nici nu se auzise de supercapacitori sau diverse aplicatii comerciale ale nanotehnologiei.

Referitor la producerea si distributia curentului electric ne aflam intr-un stadiu primitiv - energia nucleara e chiar in involutie iar alternativele sunt inca in stadiul de idee/prototip. In Romania nu suntem in stare nici macar sa folosim potentialul hidro la capacitate, cu toate subventiile gen credite carbon. Se fac pasi timizi in domeniul cercetarii fuziunii nucleare gen ITER insa problema e prea complexa pentru nivelul tehnologic actual.

Acestea fiind zise astept aparitia lui Nissan Leaf, fie doar pentru a incuraja gasirea de alternative.

Editat de AMDG, 20 aprilie 2010 - 10:40.

La noi in tara nu ai ce face cu o masina pur electrica. Unde o incarci? Ok, ai casa si in garaj ai incarcator. Dar la bloc, unde locuieste majoritatea romanilor? Dar pe traseu? Astea-s probleme de netrecut. Problema cea mai mare este cea a stocarii. Pana nu se rezolva chestia asta, masina electrica ramane un vis umed.

Cat despre producerea de curent electric prin metode "verzi", adica eolian si solar, acestea nu sunt constante, nu sunt atat de performante cat contraofertele lor bazate pe sistem clasic, ce sa mai vorbim de nuclear. Ce faci daca ai nevoie de toata puterea instalata, dar vantul nu bate? sau sunt nori pe cer? Nu, e nevoie de centrale nucleare, si de fuziune, in viitor, cand se va pune la punct si acea tehnologie. Pana atunci suntem insa dependenti de petrol si cam asta e.

Well, pana nu apare vreun ITER mai mic, care sa incapa intr-o masina, e bine ca macar sa stim cum stam. Ca presa oficiala e plina ca de obicei de chestii inteligente. Pentru a vorbi de adevarata rentabilitate trebuie sa spargi ciclul. Sa gasesti ceva care e mai bun decat solutia combustibililor fosili, indiferent de pretul acestora. Adica indiferent de costul abstract (in bani de hartie) actual sau viitor al energiei fosile care trebuie utilizata pentru construirea solutiei respective. Abia atunci ai o solutie reala. Abia atunci poti spune ca nu-ti furi singur caciula plimband costurile in cerc dintr-un sector energetic in altul.

Subventiile. De multe ori asta e principala capcana in care cad oamenii atunci cand iau in vedere solutiile oficiale. Se afirma deseori ca o mare parte din costul combustibililor sunt taxele. Care sunt rele pentru ca ridica artificial pretul benzinei, dar sunt bune pentru ca pot fi utilizate pentru subventii. Ok, sa presupunem totusi ca scazi accizele. Asta inseamna ca nu mai poti sa dai "bani" la agricultori sau la alte ramuri ale economiei. Asta inseamna ca vei avea mancare mai scumpa. Asta inseamna ca banii pe care ii economisesc pe benzina ii cheltui pe mancare. Rezultatul ? Per total cam acelasi.

Produsul final e cel care conteaza. Totalul. Pentru ca tot ce se obtine azi se obtine cu CHELTUIALA energetica. Banii sunt doar pentru plimbarea si redistribuirea bunurilor create cu ENERGIE. De ce ? Pentru ca tot ce se produce in economie are nevoie de energie. Tot ce papam, tot ce folosim, toate masinile sau electronicele au nevoie de gramezi de energie pentru a fi produse. Care energie obisnuia sa fie usor accesibila si obtinuta la randamente mari pana nu demult. In procent de peste 90% din petrol, carbuni, gaze.

Hai sa vedem cum e cu alternativele. Ce alternativa asigura in ziua de azi EROEI 10 ? Asta ar insemna ca "investitia" sa se amortizeze in mai putin de o zecime din durata de viata, iar intretinerea sa fie neglijabila. Din cate stiu, amortizarea panourilor solare sau moristilor de vant se face in jumatate sau cel mai bun caz o treime din viata de functionare. Iar mentenanta spre finalul perioadei de viata e tot mai costisitoare, deci papa la randul ei din randament. Adica eoliana se amortizeaza in 10-15 ani, functioneaza inca vreo 10 in parametri, iar dupa 30 deja costa mai mult intretinerea decat energia produsa. La centralele nucleare situatia e asemanatoare, ba mai apare ca "bonus" epuizarea uraniului ca o alta resursa neregenerabila si cresterea deseurilor radioactive.

Aici apare pericolul subventiilor, care functioneaza ca o frana, dar si ca un paravan. Se scade teoretic consumul la combustibilii clasici prin supra-taxarea lor. Dar se ascunde costul real al altor surse energetice, facandu-le sa para mai rentabile. Nu sunt. Ne furam singuri caciula. Avem nevoie de inovatii, de cercetare si investirea subventiilor in cautarea unor solutii reale. Pentru ca in acest moment asa-zisele solutii oficiale cu EROEI slab fac mai mult rau decat bine. Reprezinta doar praf in ochi si o amageala ca solutia a fost gasita deja.

Se poate sa fi fost gasita. Se poate ca undeva intr-un laborator din lumea mare, sa existe deja o mini-centrala pe fuziune a hidrogenului care sa produca cu un pahar de apa energie pentru un oras intreg. Ar trebui asadar sa scoatem destul de curand de la naftalina sau din laborator proiectele respective. Legate de fuziune sau ceva asemanator, care sa aiba EROEI de minim 10 sau chiar mai bun. Ca deja se cam apropie funia si nu ne mai putem fura mult caciula. Iar faptul ca economia e oricum pe butuci in acest moment nu ajuta. De fapt un mod excelent de rezolvare simultana a problemelor de poluare, resurse si economice ar fi aparitia unei solutii energetice reale.

flaviand, pe 20th April 2010, 12:06, a scris:

Problema e prea complexa ca aplicatie comerciala pentru nivelul tehnologic actual ( centrala nucleara "clasica" e de fapt o termocentrala imbunatatita ) si in plus lobby-ul companiilor petroliere nu e de neglijat. China e de departe cea mai interesata de gasirea unor solutii alternative, si promoveaza pe moment o strategie agresiva de construire a centralelor nucleare. Insa pana si incurajarea masinilor electrice/hibride are scopul de a atrage atentia asupra existentei unor alternative - de aceea chinezii le sustin asa de puternic.

Editat de AMDG, 20 aprilie 2010 - 12:19.

sincer, nu avem nici o dovada ca EXISTA tehnologii alternative dar sunt tinute ascunse.

probleme este alta....catre ce ne indreptam? unde investim banii in crecetare, catre ce? catre baterii? catre ultracapacitoare? catre pilele de combustie? catre fuziune? catre ce? .....nu cred ca poate cineva da un raspuns categoric la intrebarea asta.

un rol al subventiei ar fi ca se poate stimula dezvoltarea unei tehnologii care, poate vor deveni rentabile (pe bune) in viitor.....si care la ora actuala ar fi moarte din fasa daca ar fi lasate in piata libera.

Cred ca ar mai trebui lamurit un aspect. Anume diferenta intre un transformator de energie, o sursa si un mijloc de stocare. Pentru ca sunt probleme diferite.

Transformatorul este orice fel de centrala care ia energia unei surse de energie si o transforma in alt tip de energie. De exemplu in termocentrale ardem carbuni pentru a obtine caldura si electricitate. Aceasta transformare se face cu pierdere de energie, motiv pentru care avem un randament energetic. In cazul unui transformator, EROEI este mereu subunitar. Adica bag o cantitate X de energie sub forma de carbune si scot o cantitate mai mica decat X de caldura plus electricitate. Atentie insa. Pentru un calcul corect cantitatea X trebuie sa includa TOATA cantitatea de energie intrata in transformatorul respectiv de la "green field" pana la dezafectare.

Avem apoi sursele de energie. Acestea pot fi clasificate in surse bune si surse proaste. Cele bune au in general un EROEI peste 10. Cum era de exemplu petrolul la inceputul secolului cu EROEI aproape 100. Cand luai un baril echivalent energetic, construiai o sonda si castigai la final 99 de barili de petrol. Pe masura ce EROEI scadea, trebuia sa cresti numarul de sonde. Acum petrolul s-a imputinat si EROEI a scazut sub 10. Pentru a obtine 99 de barili echivalent energetic trebuie sa construiesti 10 sonde in loc de una. Incet-incet, petrolul se transforma intr-o sursa energetica proasta. La fel cum sunt carbunii, lemnul, tar sands si altele cu care ne-am chinuit secole de-a randul dar n-am reusit sa facem saltul spre industrializare.

Iar in final avem mijloacele de stocare a energiei. Smecheria care sta la baza confuziei este ca pana in acest moment petrolul a fost atat o sursa energetica cat si un mijloc de stocare excelent. In momentul epuizarii lui, avem astfel de rezolvat o dubla dilema. Atat aceea a gasirii unei surse de energie eficiente, cat si a stocarii acesteia intr-un mod convenabil.

Trebuie astfel sa facem distinctie intre aceste lucruri pentru a putea sa le tratam separat. Noi am tratat aici in principal a treia problema. Aceea a stocarii, care e destul de dureroasa in special la autoturisme.

Putem ajunge insa si la alte dezbateri despre surse. De exemplu spuneam despre eoliene ca uneori nu ajung nici sa-si amortizeze costul energetic investit initial. Asta ar insemna ca au un EROEI sub 1. Putem astfel afirma ca eolienele sunt de fapt transformatoare, nu surse de energie. Intr-adevar, transforma hidrocarburile arse pentru construirea lor in energia electrica pe care o produc ulterior.

Daca energia electrica obtinuta e mai mica decat energia necesara fabricarii lor, atunci vorbim de un transformator. Cu un randament poate ceva mai bun decat cel al unei termocentrale clasice. Dar nu vorbim de o SURSA de energie. Pentru asta, trebuie sa ai un castig energetic la final. Ceva acolo peste 1. Macar un 2-3 ca sa zici ca intr-adevar obtii ceva palpabil.

Dezbaterea este asadar daca eolienele sunt un simplu transformator sau o sursa proasta de energie. Din punctul meu de vedere, este oricum irelevant. Pentru ca industrializarea nu se poate baza pe surse proaste de energie. N-am ajuns la nivelul actual de tehnologie cheltuind un baril de petrol pentru fiecare baril castigat. Nici construind 99 de sonde cu 99 de barili pentru a obtine aceeasi cantitate de energie care pe vremuri o obtineam cu o singura sonda.

Editat de flaviand, 20 aprilie 2010 - 14:55.

flaviand, pe 20th April 2010, 15:36, a scris:

Atata timp cat vorbesti de materiale "clasice" sunt de acord ca randamentul lor e limitat.

Putem vorbi de orice fel de materiale atata vreme cat luam in calcul costul energetic al producerii acestora. Degeaba am turbine din titan care rezista mai bine si produc in final de 2 ori mai mult curent, daca pentru asta ard de 10 ori mai mult carbune pentru a costrui eoliana.

De multe ori costul energetic este acelasi cu cel financiar, pentru ca banii reprezinta de fapt energia directa sau indirecta necesara pentru fabricarea bunului respectiv. In unele cazuri, apar insa distorsiuni introduse prin subventii sau accize.

Acestea de obicei lucreaza in favoarea celor care investesc in aceste asa-zis alternative energetice. Dar de cele mai mult ori in defavoarea oamenilor care cred ca intr-adevar realizeaza o economie energetica cu ele. Poate singurul avantaj real ar fi impulsionarea dezvoltarii si cercetarii pe directiile respective. Dar asta s-ar putea face mult mai eficient cu doar o fractiune din resursele aruncate in joc degeaba.

Editat de flaviand, 20 aprilie 2010 - 14:57.

Oare nu ar fi asta o solutie buna? http://en.wikipedia....wiki/Algae_fuel
Se cultiva in bazine in desert deci nu ne ocupa terenurile agricole si au randament mult mai bun decat porumbul, rapita, etc.
Plus ca se poate implementa imediat, cu modificari minore ale motoarelor actuale.
Spuneti ca alimentarea camioanelor cu energie electrica e o problema mare... ce sa mai zicem atunci de vapoare? Cate 2 reactoare/vapor? dar avioanele? Vreau sa vad cum zboara cu bateriile dupa el

Parafrazand ceea ce spuneai.. de cate alge am avea nevoie pentru a produce combustibilul necesar alimentarii unui avion ?

Ne-ar ajunge suprafata planetei pentru a cultiva suficiente alge cate avem nevoie la flota de transport actuala ?

Editat de flaviand, 20 aprilie 2010 - 15:07.

The United States Department of Energy estimates that if algae fuel replaced all the petroleum fuel in the United States, it would require 15,000 square miles (40,000 km2).[8]  This is less than 1⁄7 the area of corn  harvested in the United States in 2000.[9]
Daca e adevarat, suna destul de bine. Si daca tot suntem meseriasi la modificat plante genetic, poate reusim sa le imbunatatim pe astea, ca doar nu le mancam

Ok, atunci mai ramane sa facem socoteala la EROEI.

Adica sa scadem din cantitatea de combustibil obtinuta, cea necesara la construirea piscinelor, intretinerea apei, plantarea algelor, recoltarea acestora, transportul lor etc...

Daca ne da EROEI peste 10 e viabil. Altfel, sorry.. avem cel mult un mod de STOCARE si nu o SURSA buna de energie...

Editat de flaviand, 20 aprilie 2010 - 15:15.

Nu stiu cum sta cu balanta energetica, am sa mai caut info. Dar, chiar daca nu e foarte bun raportul, pentru intretinere, procesare etc. vom putea folosi linistiti energie electrica, si combustibilul va fi perfect ca mediu de stocare. Ideea e ca scapam de problema stocarii energiei electrice.

Dap, corect, ar fi o varianta la povestea cu bateriile. La fel ca si hidrogenul.

Unde mai pui ca nici nu trebuie sa schimbi intreaga flota pentru ca se pot folosi aceleasi motoare cu ardere interna.

Vezi totusi un calcul de randament, pentru ca momentan am gasit pe linkul respectiv doar atat:

Citat

Asta ar insemna un EROEI 0.2-0.1 la prima strigare daca nu sunt ceva subventii incurcate pe acolo.