OFF-roader versus SUV/SAV

kirucd, on 17th July 2009, 20:37, said:

LSD = Limited Slip Differential - este un "hibrid" intre un diferential normal si unul blocant. In mod normal, se utilizeaza pe puntea spate si permite un anumit grad de patinare dupa care se blocheaza fortand rotile sa se invarta cu viteze egale. Masina mea are asa ceva pe puntea spate. Nu cunosc 100% sistemul SAWD de la Subaru, dar din ce spui tu, probabil are un LSD central care distribuie puterea egal catre puntile fata si spate, atunci cand detecteaza probleme. Ceea ce alti producatori fac prin apasarea unui buton, faimosul 4wd Lock ( Tucson, Sportage, etc ). Dar daca rotile spate patineaza si nu ai LSD si acolo, tot nu te ajuta cu nimic treaba asta, pentru ca 50% din putere, va ajunge la roata care patineaza iar cealalta va sta pe loc. Situatie care este, probabil, remediata din electronica (controlul tractiunii ), care totusi are limitarile ei.

LSD-ul nu are absolut nici o legatura cu reductorul, indeplinesc sarcini total diferite ( vezi ce face reductorul in post-ul anterior).  Forester-ul mi se pare o masina senzationala, excelenta pe sosea si in off-road usor. Este logic ca nu poti compara un Forester cu un Pajero, prin acele filmulete vroiam sa ilustrez diferenta intre o masina cu reductor si una fara. Am gasit filmuletul cu Forester, putea la fel de bine sa fie Outlander, C-Crosser, Tiguan, etc.  Asa ca nu te aprinde asa tare  

Hai sa definim ce face diferentialul, ca sa nu il mai confundam cu reductorul. Sa luam cazul puntii spate. Pe scurt, diferentialul permite rotilor sa se invarta cu viteze diferite, atunci cand iei un viraj. Primele masini aveau rotile pe un singur ax, rotile pe spate se invarteau cu aceeasi viteza -> masina lua virajele foarte larg. De ce? Rotile au acelasi diametru ( stanga-dreapta ), iar atunci cand iei un viraj roata din interiorul virajului, parcurge o distanta mai mica --> are o viteza de rotatie mai mica decat roata din exteriorul virajului. In momentul in care rotile sunt legate intre ele, au tendinta sa impinga masina in exterior, rotile se invart cu aceeasi viteza. Asa ca un baiat destept a inventat o metoda care sa permita rotilor sa se invarta cu aceeasi viteza pe drum drept si sa se invarta cu viteze diferite intr-un viraj. DIFERENTIALUL.  Totul bine si frumos, numai ca exista o hiba. Atunci cand o roata pierde aderenta, diferentialul provoaca transferul puterii catre roata care derapeaza, cealalta ramanand pe loc.
Luam una bucata masina 4x4 si o bagam in noroi/zapada/etc. Sa presupunem ca 2 roti patineaza ( stanga fata si dreapta spate ). In momentul asta, majoritatea masinilor vor iesi doar tractate. Chiar si Subaru. De ce? Pentru ca avem 50% din putere pe puntea fata si 50% din putere pe puntea spate, dar toata aceasta putere se pierde ( se duce catre rotile care patineaza ). Acum, daca masina 4x4 are un LSD pe puntea spate, acesta va detecta pierderea aderentei si se va bloca, moment in care ambele roti pe spate se vor invarti cu aceeasi viteza, puterea nu se mai iroseste si masina iese din impas ( cazul fericit in care roata cealalta are aderenta, daca nici una din roti nu are aderenta, acolo ramai ). Cazul ideal este cel in care ai dif blocante pe ambele punti, in felul asta este suficient ca o singura roata sa aiba aderenta.

Edited by abunea, 03 August 2009 - 19:14.

Absolut corect ce spui tu.
Cu o singura corectie - Subaru are diferential LSD.
Aici se precizeaza faptul ca Subaru Forester 2.0 (indiferent daca-i diesel sau benzina) are diferential central cuplat cu LSD.

Acest fapt, impreuna cu sistemul de tractiune integrala permanenta ii permit sa se descurce mai bine decat majoritatea SUV-urilor din clasa in conditii de drum alunecos, mazga, noroi etc.

Ce nu stiu (si e o problema dezbatuta si pe alte forumuri) este ce fel de diferential are pe spate ...

Foresterul diesel nu are reductor.
Nici cel 2.5 XT.
Modelul 2.0 benzina are un reductor dar nu pentru off-road ci doar pentru tractare si/sau drumuri grele (Hi/Low)

marr, on 4th August 2009, 09:45, said:

Aici e o chestie care nici mie nu imi este clara. Din ce am inteles eu ( nici agentul de vanzari de la Subaru nu prea avea idee despre chestii foarte tehnice ), Subaru foloseste un LSD central, in loc de un diferential central blocabil. Dar nu sunt sigur.
Tucson, de exemplu, are un buton 4wd Lock care blocheaza diferentialul central si care imparte puterea 50-50 pe cele doua punti. Cred ca Subaru a automatizat procesul, folosind un LSD care trece in modul 4wd Lock in momentul in care detecteaza probleme.

Teoretic, un Tucson cu 4wd Lock activat ar trebui sa se comporte in noroi la fel ca un Subaru cu SAWD. Depinde ce fel de diferential are pe spate Subaru, daca are un LSD si pe spate se va descurca mai bine. Daca nu, se vor comporta cam la fel, diferenta fiind data de sistemele electronice de control.

Promit sa studiez pe tema asta si sa vin cu un update  

LE: Se confirma ca diferentialul central este LSD: "At the very core of this complement to AWD stability is Subaru's centre LSD." Sursa

Din ce am inteles, in rest are diferentiale normale ( fata - spate ). Daca ar fi avut LSD pe puntea spate, cred ca ar fi precizat treaba asta.

Edited by abunea, 04 August 2009 - 12:11.

Am Vitara si visez la un patrol sau Land Cruiser.
offroad = 4x4 reductor, dif blocabil, sasiu si poate cele mai importante - cauciucuri speciale pentru fiecare teren in parte.

Salut,

Conduc un SUV, un Jeep Patriot 4x4, 2.4L benzina. Daca voi avea nevoie de o masina de off road acea va fi un Jeep Wrangler Rubicon.
Am vazut la inceputul topicului ca cineva se intreba cati dintre posesorii de SUV-uri folosesc iarna pneuri de iarna. Eu folosesc pneuri de iarna Toyo, chiar daca ai tractiune 4x4 fara o aderenta corespunzatoare =0.
Ma amuza foarte tare sustinerea unui VW Tuareg in randul masinilor capabile de off  road. Oameni buni de a vorbi in Romania impotriva VW sau a altor marci germane este nebunie curata.
Eu consider ca cel mai bine sa-ti iei o masina adaptata exact nevoilor tale, la un raport pret/calitate/dotari cat mai bun si potrivita bugetului, va rog nu uitati si costurile de intretinere aferente.

Am o intrebare. Potrivit criteriilor care diferentiaza un SUV de un off roader, enuntate in acest topic, un Jeep Patriot 4x4 CTV2L, cu pachet off road (Treapta Low, scuturi, garda marita, etc ) in varianta de serie la ce categorie de incadreaza?

Putin off topic: Cati posesori de VW Tuareg intra cu masina in off road, si cati dintre ei o folosesc doar sa faca impresie pe sosea?

Marius3k, on 26th August 2008, 08:11, said:

  Va rog frumos...
CINE are nevoie de panaramele SAV?
SUV-ul e de fitze...
Am avut "ghinionul" sa-l contrazic pe un amic ce detine un Nissan X-trail  ca POATE ramane si cu asta intzepenit pe undeva... (El , nu si nu , N-ARE CUM E imposibil...)
Pana cand , a "infipt-o" intr-un morman de zapada si acolo a ramas... ghinionul meu e ca a trebuit sa-l "ajut"/imping ba  din fata , ba din spate sa-si faca loc sa iasa din zapada aia...(era zapada data de pe sosea deci "ceva" mai batatorita si a ramas suspendat cu rotile de pe partea dreapta...) dotat cu cauciucuri "ALL-SEASON" Michelin!
Pana la urma a iesit de acolo,(ba cu reglajul "AUTO" , ba cu "LOCKED"...) DAR nu cred ca  asa ceva puteai sa patesti cu un off-road adevarat...
Luand in calcul raportul pret calitate , eu zic ca PENTRU ROMANIA cea mai buna masina este Lada NIVA 4x4!(are garda la sol de 220 mm DIN FABRICA!Deci ai putea sa-i mai adaugi printr-un kit de inaltare inca 50 mm, si deja nu mai ai nici macar o "urma" de stress prin off-road)
Dotata cu "caucioace" ca cele din poza atasata! Nici de lanturi nu mai ai nevoie pe zapada!(am si vazut o Lada NIVA in trafic cu asa cauciucuri! )
PUNCT.
Home > Tires > Yokohama 7.00X15 Off Road Tire - Each
Yokohama 7.00X15 Off Road Tire
http://www.niva4x4.h...amp;video_id=66

Edited by gabigowriel, 20 January 2010 - 15:10.

gabigowriel, on 20th January 2010, 14:54, said:

Sunt 2 factori foarte importanti de care trebuie sa tii cont atunci cand conduci o masina in off road (indiferent ca este SUV sau Off Roader):

1. Soferul- el trebuie sa stie foarte bine capacitatile de trecere ale masinii si cum sa abordeze obstacolele. Degeaba ai masina daca nu stii sa o conduci asa acum trebuie.
Astfel de "soferi" care vor sa arate la altii ce poate masina lor fara sa stie sa o conduca in asemenea conditii ar fi bine sa mai invete. In situatia de fata nu se pune problema de incapacitatea masinii de a trece prin zapada, ci mai degraba de incapacitatea soferului.

2. Pneurile- cand mergi cu o masina in conditii de iarna trebuie sa ai si pneuri de iarna. Pneurile All-Season sunt perfecte in oras, dar nu sunt indicate ptr a fi folosite iarna cu atat mai mult in conditiile enuntate de tine. Multi considera ca daca au tractiune 4x4 nu le mai trebuiesc pneuri de iarna.


Asa apar frustrarile si comentariile unor novici ca SUV-urile nu sunt bune.

Cam amesteci merele cu perele. Lada Niva nu este un SUV, iar prietenul tau cred ca are XTrailul pentru uz cotidian si nu ptr iesiri la sfarsit de saptamana in off road.
Sunt curios dupa ce vei conduce o Niva cu chit de inaltare si pneuri off road prin oras 1 luna ce vei mai spune.
Nu putem generaliza ca SUVurile sunt de fite, depinde de marca, de posesor si de uz.
Daca ai un SUV de peste 40-50000 de Euro ala da e de fite, sa faci inpresie in oras ca ai o masina mare (nu vreau sa comentez mai mult despre acesti utilizatori de SUV).

stefaniordan, on 21st January 2010, 13:34, said:

Asa-i , NU am condus o Lada NIVA niciodata! DAR:   in oras nu m-ar deranja minusul la manevrabilitate sau confort!(atata timp cat stiu oricum nu ma grabesc nicaieri deci o viteza de 50 km/h poate sa o mentina/atinga!)
SUV-urile sunt  pentru nehotarati (parca ar vrea si viteza pe sosea si putin offroad , si un pic de manevrabilitate! ... ADICA NO COMMENT!)
Eu prefer masina off-road , sau mai bine zis incet si sigur!  Ca tot la Logan ajungem , asta se stie
O masina off-road costa mult si sa o cumperi si sa o intretii+ exploatat!
Dar am avut ocazia sa conduc un Mitsubishi pajero in off-road cu motor de 3.0litri  V6 din 1987! (preparat de off-road cat de cat...) . De atunci mi-a ramas gandul la masinile de off-road!
Nu m-ar "deranja" nici un Suzuki SX4 inaltat    (stiu , o dau in SUV...)

Edited by gabigowriel, 21 January 2010 - 15:04.

gabigowriel, on 21st January 2010, 16:01, said:

Personal conduc un SUV, si nu a-si spune ca sunt un nehotarat deoarece am facut diferite test drive-uri si cu SUV-uri si cu off roadere.
Conteaza foarte mult scopul ptr care achizitionezi masina, eu am nevoie de o masina pe care sa o folosesc toata ziua ptr a merge la serviciu, dar si pentru a merge cu familia in aer liber, in camping si pentru diferite alte activitati in aer liber, iar unul dintre criterii a fost si consumul.
Si exact cum spuneai si tu o masina de off road nu este tocmai ieftina nici de achizitionat si nici de intretinut.
Mi se pare destul de ciudat sa iti cumperi o masina de off road si sa mergi toata ziua prin oras cu ea.

stefaniordan, on 23rd January 2010, 04:18, said:

Subscriu, incearca sa mergi cu un Defender, Niva, etc prin oras si o sa vezi tu   Este total nepractica si incomoda. Si aici iti spun din experienta, am condus cateva luni un Patrol GR mai vechi prin Bucuresti, care oricum este 10 clase la confort peste un Defender sau Niva.

Edited by abunea, 25 January 2010 - 17:33.

rexkroki, on 26th August 2008, 08:44, said:

defender este regele off road--este mai mult un utilaj decat masina

albucatalin, on 27th January 2010, 00:36, said:

E nici chiar asa. Mai exista G Classe, Wrangler Rubicon etc.

abunea, on 3rd August 2009, 18:50, said:

@abunea, foarte bune explicatiile tale!
Am totusi, o nelamurire: Outlander-ul are, de asemenea, sistemul 4wd Lock. In manualul masinii, insa, se recomanda folosirea acestui sistem numai in conditii particulare de drum alunecos (zapada, noroi) si evitarea folosirii pe drumuri uscate. O explicatie foarte succinta suna cam asa: " Cand veti vira in modul 4wd Lock, veti simti o usoara franare. Aceasta se datoreaza faptului ca fiecare dintre cele 4 roti se afla la o distanta diferita fata de centrul curbei. In aceasta situatie, indreptati volanul sau treceti in modurile 2wd sau 4wd Auto"
Din asta, eu trag concluzia ca sistemul 4wd Lock (cel putin, cel de la Mitsubishi) blocheaza si diferentialele de pe punti (ceea ce ar permite tractiunea chiar si in cazul descris de tine, in care cate o roata de pe fiecare punte patineaza).
Este posibil asa ceva, sau interpretez gresit?

Edited by kahn_2, 30 January 2010 - 13:20.

nu blocheaza si puntile ci doar "diferentialul" central care nu e diferential ci un ambreiaj. desi rotile din exteriorul curbei au libertatea sa se invarta mai repede, cele din interiorul curbei trebuie sa se invarta cu aceea turatie datorita inchiderii cuplajului central.
dar cand iei o curba rotile fata descriu un arc de cerc iar cele spate o iau pe un drum mai scurt, taind practic curba cum s-ar zice. faceti o curba pe zapada si veti vedea despre ce zic.
din cauza asta rotile din fata, in curbe se rotesc de mai multe ori decat cele din spate. daca cuplajul (fie el diferential sau alt sistem) dintre ele este blocat atunci apare un "stress" in transmisie si cedeaza "veriga" cea mai slaba. pot fie planetarele sau dif sau de cutia de transfer sau orice alteva.

la Outlander si toate celelalte masini cu cuplajul dintre punti facut prin ambreiaj rotile care se invart in gol sunt blocate cu ajutorul controlului tractiunii.
nu e la fel de eficient ca niste dif blocabile dar e mai bun decat deloc. sunt si situatii cand TCul incurca si anume cand masina desi patineaza, inainteaza datorita inertiei iar TCul franeaza rotile oprind inertia masinii.
inca o problema este daca TCul este legat de ESP iar oprirea espului opreste si tc in momentul in care poate ai nevoie de el iar espul te incurca.

Edited by undercoverbrother, 30 January 2010 - 14:17.

undercoverbrother, on 30th January 2010, 14:13, said:

Aha, deci asta era... Mersi! (desi speram ceva mai mult de la masina mea   )

undercoverbrother, on 30th January 2010, 14:13, said:

diferentalul nu are cum sa fie (inlocuit de) ambreiaj! doar mecanismul de blocare a diferentialului poate fi un sistem gen abreaiaj (clutch pack) in loc de un mecanism cu dinti (dog clutch) ...

Corect, sunt mai multe tipuri de diferentiale:

1. diferential deschis ( toate masinile au asa ceva )
2. diferential blocant ( comanda de blocare este manuala )
3. LSD ( diferential cu alunecare limitata )
4. diferential Torsen/Haldex/etc ( care este tot un fel de LSD )

Sunt multe lucruri de discutat si multe diferente subtile intre variante. Ca exemplu, sistemul Quattro de la Audi  foloseste diferentiale Torsen ( pe unele masini, la Q7 sistemul e diferit ), care "se inchid" chiar inainte ca patinarea rotilor sa apara, sistemul 4motion de la VW foloseste diferentialul Haldex, care nu "se inchide" decat dupa ce rotile au inceput sa patineze. Haldex-ul (vascocuplaj) este de multe ori confundat cu un ambreiaj, dar el este o varianta de diferential cu alunecare limitata.

Doua link-uri interesante, al doilea acopera cam toate variatiile posibile pe tema asta:

http://auto.howstuff...fferential6.htm

http://www.houseofth...fferentials.htm

Edited by abunea, 01 February 2010 - 00:28.

abunea, on 3rd August 2009, 18:50, said:

De acord cu ce zici tu. Totusi am gasit un film in care un Forester pare sa iasa dintr-o situatie cu 2 roti fara aderenta (~0:56-1:00). Este posibil ca in situatii nu foarte dure electronica (VDC / TC) sa compenseze lipsa unui diferential blocabil pe spate?

Test Offroad