obtinere informatii caracter public

Titlurile de proprietate eliberate în baza Legii nr.18/1991 nu conțin informații secrete ci dimpotrivă au rolul de a certifica existența unui patrimoniu funciar,asigurând condiția legală a publicității situației patrimoniale în cauză,alături de inscripțiunile de cadastru și intabulare ; serviciul de cadastru și intabulare eliberează informații,însă doar dacă le dai numărul de înregistrare în propriile lor evidențe - ceea ce este absurd ; puțini oameni sunt în situația de a fi văzut numărul de carte funciară sau încheierea de intabulare a unui teren ce aparține unei alte persoane și al cărui patrimoniu real vor să-l verifice pe această cale - doar proprietarul cunoaște aceste date,dar ideea este ca verificarea de patrimoniu să o poate face o persoană străină,nu chiar titularul !
  Mai grav,pot exista patrimonii înregistrate în Titlurile de proprietate eliberate de Prefectura București,dar care pentru care terenurile respective nu au fost încă nici cadastrate,nici intabulate - deci căutarea lor la Registrul de Carte Funciară nu va da niciun rezultat...!
  În aceste situații,Prefectura București ar trebui să fie dispusă să ofere publicului informații privind :
-numele persoanei care figurează drept proprietar al terenului clar menționat și identificat în textul petiției ;
                                                                     sau
-ce terenuri figurează pe numele persoanei clar menționate și identificate în textul petiției.
  Nu văd ce ar fi inadmisibil în această situație sau de ce autoritățile care înarhivează și administrează asemenea informații ar refuza să le ofere petiționarilor...
  Ce ar trebui să se facă în atare situație ?! Mai ales dacă terenul nu este cadastrat/intabulat ? Dă Prefectura asemenea informații !?

Ne poti spune, te rog, ce anume te intereseaza sa aflii? Intentionezi sa cumperi in teren neintabulat?

Nu ; de altfel nici nu s-ar putea face actele notariale.
Vreau să verific existența unui anumit titlu de proprietate - dacă persoanei respective întradevăr i s-a reconstituit dreptul de proprietate asupra unui anumit teren,cert identificat ; știu că nu există cadastru și intabulare pentru acel teren.
În situația aceasta doar arhiva Prefecturii (comisia de aplicare a Legii 18/1991) ar putea preciza cu titlu cert dacă acel teren figurează ca reconstituit vreunei persoane fizice și care anume ; sau dacă persoanei fizice X întradevăr i s-a reconstituit terenul cutare ...
Problema este că am mai întâlnit în practică situații de acest gen ; am adresat o petiție Prefecturii prin e-mail,dar...Sigur că până la urmă cel mai clar este să mă deplasez acolo,la comisia de aplicare a L.18/91...

Problema e urmatoarea: care este interesul tau?

Problema e urmatoarea: care este interesul tau?

R: terenul este sub casa mea ; o constructie fosta de stat adjudecata legal in urma unei licitatii publice ; fireste ca a fost expertizata si licitata cu tot cu terenul aferent ; dar dupa o anumita perioada ma trezesc ca apare o persoana fizica avand un proces-verbal de punere in posesie eliberat de comisia locala de aplicare a L.18/1991,care pretinde ca a fost pus in posesia terenului...aflat sub casa mea.
Ceea ce este o absurditate tipic damboviteana si un fapt ilicit,potrivit Legii 18/1991,terenurile construite neputand face obiectul reconstituirii,decat in cazuri speciale - terenul de sub constructii agrozootehnice,daca reconstituirea se face catre o asa-numita "societate agricola"(infiintata in baza legii 36/1990) ; sau daca este vorba de reconstituirea terenului de sub casa aflata in proprietatea celui care este titularul reconstituirii cu pricina dar in niciun caz terenul aflat sub casele altor oameni,pe sub blocurile de locuinte,fabrici,spitale,constructii apartinand domeniului public sau privat !
Ei bine,in Romania se intampla chestii dinastea absurde...
Trebuie sa cercetez arhivele sa vad ce naiba are banditul ala la mana - a obtinut si titlu de proprietate !? pentru ce suprafata anume,cand,cum,in ce baza - toate astea nu le pot afla decat daca arhivele Prefecturii accepta sa-mi dea informatiile respective ; este vorba la urma urmai de terenul de sub constructia mea,adjudecata definitiv in licitatie publica acum mai bine de 15 ani !

Hai ca esti tare! Ai castigat o constructie la licitatie, dar stiai de la capul locului ca terenul nu este proprietatea constructorului.
Ca sa te convingi verifici titlul proprietarului: de unde are terenul? Mostenire? De unde l-a luat tatalul, bunicul? Oricum, in multe localitati nu existau inainte carti funciare, iar dreptul de proprietate s-ar putea sa nu fie intabulat. Lucru fara relevanta. Stiai foarte bine ca terenul este proprietatea altuia.

Daca un dubiu asupra titlului, instanta compara titlurile de proprietate. E proprietar? Primeste inapoi, logic, terenul sau. Si poate merge pana la demolarea constructiei daca nu faceti o tranzactie. E preferabil sa eviti cheltuieli de judecata inutile. Mergi cu procesul civil, eventual penal (este posibil un fals, daca s-a facut o punere in posesie ilegala, iar ilegala inseamna ca individul nu este proprietar/mostenitor) numai daca te convingi de faptul ca titlul sau nu e valabil.

Si te rog frumos sa nu mai folosesti termenul "bandit"! Statul roman, prin Constitutia sa si prin Tratatele internationale la care este parte ocroteste dreptul de proprietate. Regele Mihai si-a primit Pelesul inapoi, fostii proprietari, terenurile, iar omul, hectarele bunicilor sai.

Daca individul este proprietarul terenului, casa este bunul accesoriu al celui principal, terenul. In caz ca titlul este valabil, este preferabil sa te intelegi cu el. Eventual iti plateste pretul pe piata al locuintei, sau, in cel mai rau caz, pretul de achizitie. Sau iti constituie un drept de usufruct, ori de superficie (adica, in schimbul unei sume de bani, ramai proprietarul constructiei, cu dreptul de a folosi terenul de sub constructie). In functie de necesitatile lui.

Cine doreste o constructie sa cumpere si terenul. Si eu vreau un complex agro-zootehnic, dar nu pretind o constructie pe de-a moaca, fara sa platesc proprietarului pretul pe piata al terenului. In nici un caz nu ma bag sa achizitionez o cladire cand nu stiu al cui este terenul!!!

De asemenea, nu sunt intrunite conditiile pentru a opune o eventuala exceptie de prescriptie achizitiva (uzucapiune), nici macar a dreptului de superficie asupra terenului de sub locuinta. De proprietate nici vorba!

Totusi, cine a fost proprietarul constructiei? Despre ce cladire este vorba?

Edited by clara_spiele, 10 June 2008 - 11:17.

Nu utilizez termenul de bandit în mod nejustificat...
Potrivit L.18/1991 și Legii 36/1990,construcțiile agrozootehnice din cadrul fostelor CAP-uri și terenul de sub acestea nu puteau fi reconstituite către persoane fizice,ci doar către Societăți Agricole,dacă acestea se înființau.
Societatea Agricolă devenea proprietară a construcției agrozootehnice respective iar terenul de sub aceasta devenea prin lege proprietatea asociaților,în cotă parte cu participarea fiecăruia în cadrul asocierii agricole.
După dorință și necesitate,societatea agricolă putea vinde construcțiile agrozootehnice din patrimoniul său social,fiind interzis prin lege să le demoleze iar vânzarea fiind realizată obligatoriu prin licitație publică.
În licitație s-a expertizat terenul și construcția,acestea fiind scoase împreună la licitație,așa cum obligă legea în acest caz particular ; de unde ați tras concluzia că eu am știut că este terenul altuia și am adjudecat astfel clădirea ?
  Potrivit legii cât și actelor de licitație,terenul de sub construcția agrozootehnică "și aferent utilizării normale a acesteia" - după cum spune chiar textul legii - a fost scos la licitație și adjudecat în mod legal ; situația juridică a imobilului era clară în momentul licitației ; nu încape niciun fel de comparație cu Castelul Peleș sau în general cu imobilele confiscate abuziv de la proprietarii lor de către regimul comunist.
  Asta este o construcție agrozootehnică edificată în anul 1978 pe un teren agricol și care a aparținut unui CAP ; după 1990 a devenit patrimoniul unei societăți agricole care a scos-o la licitatie la un moment dat - s-a specificat foarte clar terenul si a fost expertizată ca atare în vederea licitației ; de altfel,legalmente nici nu se putea altfel !
  Proprietatea mea asupra imobilului adjudecat legal este la fel de inviolabilă și sfântă ca și proprietatea celor care vor să-și revendice terenurile confiscate de comuniști.
  Particularitatea acestui caz este tocmai aceea că terenurile de sub construcțiile agrozootehnice nu puteau face prin lege obiectul reconstituirii către persoane fizice ci doar către societățile agricole înființate în baza Legii 36/1990 ; sub acest aspect legea este imperativă,textul fiind clar și neechivoc,fără posibilități de interpretare.
  Există cazurile în care locuințele confiscate de la adevărații lor proprietari de către comuniști,au fost samavolnic "cumpărate" de către chiriașii băgați de către regimul comunist în aceste case ,- dar acesta nu este un astfel de caz : o persoană fizică s-a prezentat la o licitație legal organizată asupra unei construcții agrozootehnice din patrimoniul unei societăți agricole,a adjudecat-o și imobilul îi aparține în plin drept de 15 ani.
  De ce-mi vorbiți de uzucapiune !? Este un imobil cumpărat legal prin acte oficiale ca atare - de ce să invoc prescripția achizitivă ?! Și chiar dacă o analizăm - toate condițiile uzucapiunii sunt îndeplinite : există justul titlu,există faptul posesiei și aceasta este continuă,netulburată și sub titlu de proprietar de mai bine de 15 ani,etc,etc.

dar stiai de la capul locului ca terenul nu este proprietatea constructorului.
  Stiai foarte bine ca terenul este proprietatea altuia.

Mă uimiți - unde în aceste postări am făcut eu afirmații din care să rezulte concluziile de mai sus !?!!

E vina mea ca m-am intins prea mult cu vorba.
Pe scurt, individul nu este "bandit" daca e adevaratul proprietar al terenului. Primul pas ar fi verificarea atenta a titlului sau de proprietate. De pilda, certificatul de mostenitor face dovada absoluta a dreptului de proprietate pana la anularea sa. In situatia in care titlul sau de proprietate este valabil, poate sa introduca cu succes actiune in revendicare. Cand a fost pus in posesie?

Cand a avut loc Ordonanta de adjudecare?

"Nemo dat quod non habet", societatea agricola nu putea vinde un teren care nu-i apartinea. Terenul era proprietatea unui om jefuit de catre statul roman cand s-a facut colectivizarea.
In 1991 legea permitea in mod aberant retrocedarea in limita a 10 ha, cu anumite constrangeri care nu mai sunt in vigoare. Jurisprudenta romaneasca, sustinuta de cea a CEDO, este clara. Voi veni  cae te curand cu decizii CEDO in sprijinul celor afirmate.
Cand am afirmat ca ati stiut ca terenul era al altcuiva nu m-am referit la modul personal. Terenul, provenind de la CAP, trebuia sa apartina cuiva, doar nu era teren viran. Iar CAP-ul a foat format din furtul proprietatii oamenilor. Cand ati cumparat complexul agro-zootehnic, v-ati asumat riscul revendicarii.

Nici pe linia prescriptiei nu se poate merge: termenul de prescriptie achizitiva curge in momentul cand proprietarul legitim are dreptul de a-l actiona in judecata pe posesorul nelegitim.

Intrebarea intitala suna "cum obtin anumite informatii cu caracter public?". Faptul ca terenul nu este intabulat nu are nici o relevanta. Daca omul este mostenitorul tatalui/bunicului care a cumparat in 1942 terenul de la X e suficient. Totusi, un cadastru trebuie sa existe.
Cea mai indicata ar fi, intr-adevar, o deplasare la Comisia pentru aplicarea Legii 18, cu modificarile ulterioare.

"Cand a fost pus in posesie? "

Mult după licitație și adjudecare.

""Nemo dat quod non habet", societatea agricola nu putea vinde un teren care nu-i apartinea."

Societatea Agricolă era proprietara construcției agrozootehnice și a terenului de sub aceasta,bunuri imobile care potrivit Legii 18/1991,nu puteau face obiectul reconstituirii către persoane fizice,ci doar către societățile agricole dacă acestea se vor înființa ; asociații aveau drepturi în cotă-parte asupra construcției și terenului aferent proporțional cu participarea lor în asociere - 11 asociați reprezentau 11 proprietari iar vinderea nu se putea face potrivit legii decât prin licitație publică,terenul aferent construcției fiind prin accesiune parte indivizibilă a imobilului respectiv.
În vederea licitației,soc.agr.a solicitat ca atare expertizarea construcției și terenului,pe care le-a scos la licitație ca atare iar adjudecatarul le-a cumpărat sub această formă,cunoscând prevederile art.29 și urm.din Legea 18/1991.Individul cu punere în posesie a apărut mult mai târziu și nici măcar nu era membru al societății agricole respective ci o persoană fizică oarecare.Ăsta se cheamă banditism fără nicio exagerare.
  Clara_Spiele,ce-mi faci mie aici - muncă de convingere asupra faptului că legea nu prevede defapt ceea ce prevede !??!  De atâția ani am avut și eu răgaz suficient să aflu în ce condiții legale mă aflu,care este regimul juridic al construcțiilor agrozootehnice potrivit Legii 18/1991 și Legii 36/1990 și prin ce se particularizează acest regim juridic patrimonial față de regimul juridic al terenurilor din CAP care nu erau construite.Zău,încep să intru la păreri privind imparțialitatea dumitale ca partener de discuții pe teme juridice...

"Terenul, provenind de la CAP, trebuia sa apartina cuiva, doar nu era teren viran. Iar CAP-ul a foat format din furtul proprietatii oamenilor. Cand ati cumparat complexul agro-zootehnic, v-ati asumat riscul revendicarii."

Da,evident că trebuia să fie în patrimoniul cuiva : potrivit dispozițiilor imperative,clare,fără tăgadă - ale Legii 18/1991 aceste construcții agrozootehnice nu puteau face obiectul reconstituirii către persoane fizice ci doar către societățile agricole "dacă acestea se vor înființa" ; drepturile patrimoniale ale asociaților asupra constr.agr.și terenului aferent acesteia erau legalmente în cotă-parte cu participarea lor la asociere ; în cazul nostru,11 persoane dintre care niciuna nu avea nicio legătură cu persoana care a venit ulterior cu PV de punere în posesie... ; nu mi-am asumat niciun risc în momentul adjudecării deoarece am cumpărat o construcție și un teren care legalmente nu puteau face obiectul reconstituirii către persoane fizice ci doar către persoana juridică(soc.agr.)care l-a scos la licitație publică.Vorbim pe acest forum despre lege și despre încălcarea sau respectarea acesteia - atunci(ca și acum de altfel...)acestea erau dispozițiile legii,așa cum le-am menționat eu mai sus ; dacă dumitale personal ți se pare că este nedreapt acest conținut al legii - mă rog,îmi poți prezenta acest punct de vedere,dar nu despre teorii generale și abstracte discutăm aici,ci despre o situație concretă a cărei soluționare este supusă legii - așa cum textual este ea.La acea dată ca și la ora actuală,art.29 din Legea 18/1991 era și este în vigoare,ca și toate celelalte dispoziții legale conexe sau complementare,din această lege sau din alte acte normative.Nu mă privește dacă în opinia dumitale referitoare la abuzurile comuniștilor,personal ți se pare că prevederile art.29 și altele,-ar fi nedrept ; poate că este,dar la data adjudecării în licitație ca și la ora actuală,ACESTA ERA ȘI ESTE TEXTUL LEGII ȘI ÎN ACESTE PREVEDERI NE ÎNCADRĂM.Chiar dacă la un moment dat se vor abroga,în cazul meu se va aplica oricum legea veche,care era în vigoare acum 15 ani...

"Nici pe linia prescriptiei nu se poate merge: termenul de prescriptie achizitiva curge in momentul cand proprietarul legitim are dreptul de a-l actiona in judecata pe posesorul nelegitim. "

Corect ; asta s-a întâmplat acum 15 ani,individul respectiv apărând cu PV de punere în posesie eliberat la câteva luni de zile după adjudecarea definitivă în licitația publică.Aparținem aceleiași circumscripții judecătorești teritoriale și se poate aplica prescripția scurtă de zece ani în acest caz...Tipului i s-a explicat atunci că este ilegal ceea ce încearcă să facă și a fost la acea dată dat pe ușă afară ;în cei 15 ani scurși,el nu și-a revendicat nimic și nici nu a realizat vreo tulburare a posesiei adevăratului proprietar și posesorului concret.Reapariția sa de curând s-a făcut pe fondul decesului tatălui meu,în speranța că moștenitorii săi nu vor cunoaște această situație juridică și prin efectul ignoranței ar fi în stare să accepte cine-știe-ce aberație juridică...Dar,surpriză - s-a dovedit că toți moștenitorii știau defapt foarte bine tot ceea ce s-a petrecut acum 15 ani,iar actele doveditoare s-au păstrat ; repet - individul respectiv nici măcar nu era membru al soc.agr. în cauză,nu avea dreptul așadar nici măcar la o cotă-parte din patrimoniul contr.agrozootehnice...
Suntem deci în plină prescripție achizitivă,iar afirmația Dvs.citată de mine mai sus - este corectă în principiu și nu face altceva decât să întărească ori să confirme susținerile mele.

Societatea agricola a obtinut un teren al CAP-ului, fondat prin jefuirea proprietarilor de drept.
Statul, asa cum evidentiaza jurisprudenta CEDO, a detinut aceste terenuri prin violenta. Ulterior, le-a instrainat unor societati agricole, care, cand au simtit vantul schimbarii, le-au vandut unor persoane fizice prin licitatie publica.
Deci, CAP-ul nu era proprietar legitim al terenurilor pentru a le transmite acelor societati agricole. Societatea agricola, dpdv juridic, nu era proprietara de drep, ci taranul/mosierul deposedat, nedreptatit. Si la bunicii mei in sat tehniciana de la CAP a pus mana pe via si terenurile mele, fiind ajutata initial de aceste legi penibile, neconstitutionale si impotriva conventiilor internationale la care Romania era parte.
Cand Romania a devenit membra CEDO si a acceptat sa-si puna in acord practica judiciara si legislatia cu normele europene in materia drepturilor omului, ne-am obtinut drepturile firesti.
Am divagat pentru a va explica, in mare, mecanismul juridic: statul a jefuit proprietarii de drept, a exercitat posesia asupra terenurilor prin violenta, le-a trecut ulterior in proprietatea unor societati agricole, pentru a le vinde unor particulari prin licitatie publica. Statul nu putea transmite ce nu are!!! Nu avea un teren furat, toate actele ulterioare, fie si sub acoperire legislativa nu au nici o valoare.

Sincer, daca nu va intelegeti cu proprietarul, pierdeti intr-o eventuala actiune in revendicare. Platiti si daune-interese. Cazul este similar cu cel al celebrului poet, om de cultura, gazetar si, mai nou, agricultor, Mircea Dinescu: printr-o tranzactie perfect legala, a intrat in proprietatea unor terenuri care au aprtinut unui CAP. Omul si-a facut ferma, podgorii, a stat linistit la adapostul licitatiilor cu acoperire legala ce parea beton, pana cand statul roman a fost silit de CEDO sa inapoieze proprietarilor terenurile. Poetul a pierdut procesul, a fost evacuat si a fost nevoit sa plateasca si despagubiri pentru intarziere + cheltuieli de judecata.
Asa ca, imi pare rau, dar pierdeti. As putea indruga: da, sigur, castigati, nu cedati, un avocat bun va castiga procesul si cai verzi pe pereti.

Cunosc bine textul legii ; lege care nu a suferit modificări înte timp.
Societățile Agricole au fost înființate de către persoanele beneficiare ale reconstituirilor în baza Legii 18/1991,nu există nicio transmitere patrimonială între CAP-uri și Societățile Agricole,cele două forme de persoane juridice aparținând unor epoci politice complet diferite.Actele patrimoniale întocmite în favoarea Societății Agricole vânzătoare(formată din proprietarii care și-au recâștigat drepturile și au dispus astfel asupra bunurilor lor !)ca și actele de transmitere a patrimoniului întocmite de către aceasta,sunt valabile de drept.
Nicio modificare legislativă nu a operat în cadrul Legii 18/1991 sau 36/1990 și prin care să se fi pronunțat nulitatea retroactivă a înființării societăților agricole sau lovirea de nulitate a însăși acestei forme de asociere și de ființare ca persoană juridică ; de asemenea,nicio modificare legislativă mai veche sau mai recentă nu a introdus anularea actelor patrimoniale încheiate de către aceaste societăți agricole,dacă s-au realizat cu respectarea legii.
În plus,operează în plin drept și prescripția achizitivă.Așa-zisul "proprietar"se poate îndrepta împotriva statului român pentru a i se acorda drepturile ce i se cuvin,dacă socoate că a fost prejudiciat în drepturile sale.Nu a făcut acest lucru,din rațiuni care îl privesc ; nu asta este treaba mea.
Treaba mea este aceea de a-mi apăra proprietatea mea,absolut legală,legitimă,etc,-tot tacâmul.Cred că știți foarte bine că orice acțiune de chemare în judecată trebuie să se bazeze pe textul legii,acesta fiind "temeiul"în baza căreia se pronunță instanța ; în expunerea Dvs.eludați tocmai temeiul legal care se aplică în această cauză, iar eu tocmai asta am subliniat : art.29 din Legea 18/1991 precum și celelalte prevederi conexe acestuia,din Legea 18/1991 sau din alte acte normative SUNT ÎN VIGOARE ȘI ÎN CLIPA DE FAȚĂ ; instanțele pe baza legii aflate în vigoare vin să se pronunțe.
Nu cunosc cazul lui Mircea Dinescu ; este în mod sigur o cauză complet diferită cuprinzând elemente juridice esențiale care nu se găsesc în cazul meu ,- s-a făcut vreun "matrapazlâc",terenul a fost vândut cu nerespectarea condițiilor legale,s-au făcut acte fictive,s-a realizat o expertizare frauduloasă,nu s-au respectat reglementările privind licitațiile publice,etc,etc ,- repet,nu cunosc acel caz,dar trebuie să fii fost ceva nelegal dacă instanțele de judecată i-au desființat actele patrimoniale.
   Construcția și terenul aferent acesteia sunt plătite cu banii mei,îmi aparțin de plin drept și nu le cedez niciunui așa-zis "proprietar" apărut peste noapte ; "revendicarea" de care vorbiți este lipsită de orice șansă - fiind tardivă și nelegală ; repet : art.29 și urm.din Legea 18/1991 se află încă în vigoare ca și Legea nr.36/1990 ; instanțele românești sau străine aplică sau verifică ÎNTOTDEAUNA  legea aflată în vigoare ; iar legea este de partea mea.
   Cele mai multe dintre blocurile aflate în majoritatea cartierelor bucureștene("ctitorii ale epocii Ceaușescu)au fost construite pe terenul satelor demolate abuziv de către comuniști ; situația juridică a terenului de sub aceste construcții este asemănătoare cu aceea a construcțiilor agrozootehnice la care se referă Legea 18/91 și L.36/90 ,- ce-ar fi dacă brusc urmașii foștilor locuitori ai acelor sate ar pretinde nu teren liber în altă parte și la aceiași valoare,ci terenul de sub blocurile de locuințe și prin accesiune,nu-i așa ? - și locuințele respective...!?!!
   Să revendice sănătos ce-o vrea...Sunt proprietar pe lucrul plătit cinstit de mine și achiziționat absolut legal.Dacă a fost victima cuiva,a fost victima statului bolșevic,nu a mea,căci eu nu i-am luat lui banii,bunurile,etc - eu am venit în fața a 11 coproprietari care aveau legalmente fiecare câte o cotă-parte,și în condițiile legii - ei cei care au fost beneficiarii reconstituirii dreptului de proprietate înapoi de la statul comunist,mi-au vândut ceea ce dețineau legal în patrimoniul lor.
Le atacați patrimoniul !?! De ce ?!! A fost vorba de fostele victime ale comuniștilor cărora li s-au dat înapoi terenurile și construcțiile agrozootehnice de pe acestea...Cei 11 au vândut ceea ce dețineau legal,de bună voie și au încasat banii de care s-au bucurat ca orice proprietar care își valorifică bunul său...
    Indiferent cu cine vorbesc defapt în momentul de față ,- mesajul meu trebuie să fie clar : este proprietatea mea și nu ai realmente nicio șansă !
    Dacă vrei neapărat să-ți pierzi vremea,introdu o "revendicare" - te termin încă de la primul termen și asta pe excepții, nici măcar nu vom intra în stare de judecată...!

M-am interesat despre cazul lui M.Dinescu - nu a fost vorba despre o proprietate legala ca in cazul meu,ci despre o frauda clara,indubitabila :
"Dinescu a ajuns arendas al Academiei Romane, dupa ce, in 2002, institutia i-a cedat un titlu de proprietate pe 50 de hectare de vie in Galicea Mare. Podgoria a fost insa revendicata de mostenitorii lui Petru Durlanescu, terenul fiind nationalizat ilegal si folosit din 1949 de comunisti, prin IAS Giuberca. Via a ajuns - fraudulos - la Academia Romana si de aici la Dinescu. Devenit baron de Dolj, Dinescu a primit, dupa ani de procese, o somatie de la executorii judecatoresti ai familiei autenticului urmas al boierilor care detineau conacul-crama de la Galicea Mare, pe care il cumparase, tot fraudulos, in 2004, de la Agentia Domeniilor Statului. Urmasii fostilor proprietari au obtinut o decizie definitiva la ICCJ, prin care li s-a recunoscut dreptul de a reintra in posesia mosiei. Dinescu a refuzat insa sa se conformeze hotararii instantei supreme. Cu mare scandal, intr-un final, a cedat mosia proprietarilor de drept, nu insa inainte de a o devasta".
  In cazul meu,terenurile si constructiile agrozootehnice AU FOST LEGALMENTE RESTITUITE PROPRIETARILOR DE DREPT CARE S-AU ASOCIAT IN CADRUL UNEI SOCIETATI AGRICOLE POTRIVIT LEGII ; SI IN DEPLINA CONCORDANTA CU TEXTUL LEGII SI CU DREPTUL LOR DE PROPRIETATE,AU DISPUS LIBER ASUPRA BUNULUI AFLAT IN REGIM DE COPROPRIETATE,VANZANDU-L CU RESPECTAREA FORMELOR LEGALE.Nu s-a comis nicio frauda si nicio sustragere a terenurilor de la adevaratii proprietari,dat fiind faptul CA L-AM CUMPARAT CHIAR DE LA ACESTIA,ei la randul lor fiind foste victime ale samavolniciilor comuniste,dar carora dupa 1991 li s-a reconstituit dreptul de proprietate.
  In cazul lui M.Dinescu frauda a fost vadita,el necumparand legal terenul de la proprietar(i) sau in cadrul unei licitatii legale organizate de catre proprietarul de drept potrivit Legii 18/1991 sau/si L.36/1990 ; in cazul lor,tocmai aceste legi au fost in mod clar incalcate.Incalcarea dispozitiilor imperative si prohibitive ale acestor acte normative reprezentand pe scurt si indemnul pe care in mod insistent mi-l tot faceti Dvs.
  Indemn pe care nu il voi urma.

De ce este atat de greu de inteles ca societatea agricola nu era proprietara? Taranul pus in posesie era si este proprietar.

De ce este atat de greu de inteles ca ,,societatea agricola" nu era decat un soi de fictiune juridica ,- in fapt fiind vorba de 11 tarani romani care fusesera legal reconstituiti cu acea constructie agrozootehnica pe care au vandut-o in virtutea dreptului de libera dispozitie al proprietarului unui bun...
De la acesti 11 ,,tarani romani" am cumparat eu ceea ce am cumparat,nu de la statul roman, de la CAP sau Academia Romana(ca Dinescu...) ori MI,SRI sau mai-stiu-eu-cine...
Au fost 11 oameni carora li s-a dat inapoi ceea ce statul comunist le preluase abuziv si care erau coproprietari pe acea constructie agrozootehnica si terenul aferent acesteia(potrivit cu art.29 din L.18/1991) ,- actul lor de proprietate nu a fost niciodata contestat si anulat de nimeni.ACESTI 11 "TARANI ROMANI" SUNT CEI CARE MI-AU TRANSMIS MIE DREPTUL LOR DE PROPRIETATE CU RESPECTAREA FORMELOR LEGALE.
  Faptul ce acesti 11 "tarani romani" beneficiari ai reconstitirii dreptului de proprietate,erau organizati de comun acord in cadrul nu-stiu-carei forme de asociere,asta este la urma urmai o chestie care-i privea pe ei,nu pe mine.
  Ce tot mentionati obsesiv termenul de "societate agricola" sau CAP,in situatia in care defapt la mijloc au fost 11 proprietari din randul acelor "tarani romani".
  Alta este situatia pentru conacele sau fermele care au fost ca atare confiscate de la proprietarii lor si care da,-ar fi trebuit retrocedate ca atare direct si individual fostilor proprietari,dar nu este cazul nostru,aici fiind vorba de o constructie edificata in anul 1978 pe un teren unde nu se aflase nicio gospodarie inainte,fiind defapt o padure defrisata in anul 1969 pentru amplasarea de retele electrice .
  Constructia in cauza nu apartinuse candva unui anumit "taran roman" si nici terenul de sub ea ; in 1991 aceasta constructie a intrat in coproprietatea a 11 "tarani romani" reimproprietariti,-iar acestia au vandut-o cu respectarea formelor cerute de lege.Ce-i asa greu de inteles !? Ce ne tot invartim in cercuri si sfere abstracte cu tarani romani si comunisti !?!
Situatia de fapt este foarte clara ca sa nu mai vorbim de textul legii aflate atunci si acum in vigoare...
De la inceputul acestei discutii,am tot subliniat acest aspect - textul legii ; dar se pare ca nu este un argument puternic,nu-i asa...?
Fiecare socoate si da verdicte potrivit cu tendintele emotionale personale,cat despre lege - asta e un moft,nu-i asa ?

A, pai treaba sta cu totul altfel in lumina ultimei postari. E cu totul altceva. Eu intelesesem anterior ca societatea agricola era o firma cu capital de stat care devenise "proprietara" printr-o lege iliesciana.
Deci, celor 11 tarani li s-a reconstituit dreptul de proprietate! Nu erau angajati ai CAP-ului care s-au "descurcat" in nebuloasa legislativa din 1991, cum se intelegea din primele postari. Of, iarasi e vina mea ca nu am pus intrebari.

Cine este "al doisprezecelea Apostol"?

In fond ce pretinde acest tip? Cine este? Un mostenitor al unui dintre cei 11? Unul din proprietarii caruia nu i s-a reconstituit in '91 dreptul de proprietate? Contesta legitimitatea tuturor celor 11?
Ce vrea? Tot terenul de sub constructie? O cota-parte?

M-am lamurit: cei 11 erau chiar proprietarii (dupa aparentele juridice din 1991).
Dar cine se pretinde a fi "al doisprezecelea"?

"Păi,hai să ne deslușim",-cum ar zice Trahanache :

-în 1969 a fost defrișată o zonă împădurită de la o distanță nu prea mare de București, pentru amplasarea marilor rețele de înaltă tensiune care alimentează una din fostele zone industriale de la periferie ;
-după eliberarea acestui teren(care este...deluros,amplasat pe alocuri pe niște pante abrupte)aici s-a extins un CAP care era "specializat" pe utilizarea serelor și a solariilor ; în 1978 a fost construit un depozit pentru produsele agricole venite de la sere și treaba a mers așa până în 1989 ;
-după 1989,țăranii din zona unde s-a înființat inițial CAP-ul și cărora acesta le confiscase terenurile,au pretins să le fie dat înapoi pământul pe care îl deținuseră inițial ; după 1991,în condițiile restrictive ale Legii 18/1991 - acești țărani sau urmașii lor au primit terenurile respective în limita celor 10 ha prevăzute de lege,ocazie cu care s-a ridicat problema - ce facem cu serele și sonstrucțiile agrozootehnice edificate de fostul CAP ?!
  Așa că dumnealor au decis să se organizeze în cadrul unei Societăți Agricole,deoarece acesta era și este singurul mod legal de a putea obține patrimoniul în regim de coproprietate și asupra construcțiilor fostului CAP.
  Și așa,cei 11 țărani sau urmașii acestora au devenit proprietarii terenurilor agricole care le-au fost restituite în limita de 10 Ha dar și coproprietarii fostelor construcții agrozootehnice ale CAP ,- nefiind ulterior în măsură să continue activitatea de producție agricolă(din cauza lipsei finanțării,a mijloacelor mecanizate,substanțelor și materiilor necesare,etc)ei au vândut rând pe rând aceste construcții agrozootehnice scoțându-le la licitație publică.
  Printre altele,au vândut și această construcție adjudecată de răposatul meu tată,-împreună cu terenul aferent,așa cum de altfel obligă legea în situația dată și așa cum s-a expertizat ca atare imobilul în vederea licitației.
  După câteva luni de la licitație,la ușa imobilului respectiv apare un tip care avea funcția de cenzor în cadrul unei societăți agricole învecinate cu aceea care făcuse licitația amintită - și acest individ ne învederează că tatăl său(care nu era membru al niciunei soc.agr.) a fost reconstituit cu terenul de sub construcția noastră.
  Tatăl meu i-a pus în vedere acestui individ că este complet ilegal ceea ce încearcă să facă,deoarece :
-construcțiile agrozootehnice și terenul aferent acestora nu pot fi reconstituite persoanelor fizice,legea 18/1991 fiind clară sub acest aspect ;
-construcția agrozootehnică respectivă fusese deja restituită unor țărani sau urmași ai acestora,care se asociaseră în cadrul unei Soc.Agr.tocmai pentru a putea accede la astfel de coproprietate;
-construcția agrozootehnică înpricinată nu constituise un fost "conac" sau vreo clădire răpită abuziv de la fostul proprietar ci o construcție edificată de CAP la finele anilor'70,pe un teren obținut prin defrișarea unei păduri;
-imobilul cu pricina fusese legal vândut în licitație publică iar terenul este în totalitate construit,nici o palmă de pământ nefiind liberă..,deci cum să fie pusă această persoană fizică în posesia unui teren aflat integral sub construcția altuia,mai ales că reconstituirea patrimoniului față de foștii țărani avusese deja loc ; ce-ar fi asta - o reconstituire suprapusă alteia și în care o persoană fizică primește terenul de sub o construcție agrozootehnică atribuită în prealabil altor țărani organizați în cadrul unei soc.agr. ?!
  Așa cum am mai arătat și așa cum tatăl meu i-a arătat acelui individ,-textul legii este cel care ne lămurește asupra unei atari situații : potrivit disp.art.29 din Legea 18/1991,construcțiile agrozootehnice și terenul aferent acestora nu pot deveni decât copropietatea asociațiilor de tip privat formate din țăranii reconstituiți în drepturile lor patrimoniale și care au decis să se asocieze ; dacă da,atunci ei primesc nu doar terenurile(pe care s-au reconstituit individual,ca persoane fizice)ci și construcțiile și utilajele fostului CAP ,- cei 11 așa au procedat și nimeni până astăzi nu a contestat și anulat patrimoniul lor.
  Acestea fiind arătate individului respectiv,a fost invitat să se adreseze Comisiei de aplicare a Legii 18/1991 pentru a primi teren cu respectarea legii și în condiții mai puțin...absurde.De menționat că tata făcuse acolo un en-gross și era "om cu bani" cum se zice - tocmai activitatea sa foarte profitabilă fiind cea care a atras tot felul de paraziți în jurul lui...
  Văzând că nu-i merge,tipul acela s-a retras și a dispărut multă vreme din vedere,rămânând doar niște acte sub semnătură privată și o notificare în formă autentică,prin care tatăl meu îi învedera situația descrisă mai sus.Au trecut mai bine de 15 ani,tata a murit și...surpriză !
Apare brusc "proprietarul" terenului de sub casa mea.Cu pretenții că vrea să intre în posesia terenului "său" și să-mi mut imediat casa de-acolo...
Dă-mă în judecată,Moncher ! Hai,de ce n-o faci dacă ești așa sigur că-i terenul tău !?!
La o asemenea întrebare,"proprietarul terenului"se fâstâcește și începe să o lălăie : că să discutăm,să mergem la o bere, să ne înțelegem,etc,etc.
Ce să ne înțelegem,Moncher !?!! Asupra a ce !? Cum să împart averea mea cu tine,sau ce !?
Dacă ai pretenții - hai,ridică-le in fața unei instanțe sau a vreunei alte autorități(primărie,prefectură,etc) ; spune ce vrei și ce consideri că ai dreptul...
Ce să pretinzi !?! Că ai fost legal reconstituit ca persoană fizică asupra unui teren de sub o construcție agrozootehnică,ceea ce legalmente este cu neputință !? Că ai putut fi reconstituit astfel,după ce în prealabil construcția agrozootehnică fusese legal reconstituită către 11 țărani sau urmași ai acestora,iar aceștia o vânduseră după doi ani unui terț !? Și dacă ai pretins o asemenea reconstituire insolită,de ce aceasta nu s-a produs atunci când s-au făcut reconstituirile pentru fostul CAP cu pricina - căci ele s-au făcut,s-au terminat,trecuseră deja vreo doi ani,a avut loc licitația și au mai trecut și câteva luni după adjudecare până la surpriza asta cu "reconstituirea" celui care s-a autodecretat "proprietar".
  Nu era rudă cu niciunul din cei 11,nici măcar membru al acelei sau al vreunei soc.agr. ci doar fiul său era cenzor în cadrul unei soc.agr.învecinate și bun prieten cu președintele comisiei locale de aplicare a Legii 18/1991(cei doi fiind de etnie bulgărească).
Cam asta este.Și îmi reiterez opinia inițială că este vorba despre un act de banditism nu despre pretențiile cinstite ale vreunui țăran care a fost victima colectivizării bolșevice,etc.
Subsemnatul,sunt ultimul om din țara asta care ar putea lua parte bolșevicilor - bunicii mei au fost burghezo-moșieri în zona Bălți(actuala "Republică Moldova") și toată moșia lor a fost ilegal confiscată iar bunica mea a tebuit să fugă noaptea cu căruța și cu pușca în mână,din fața armatei roșii ; casa noastră din București(vilă cu trei etaje)a fost demolată de Ceaușescu pentru a-și pune hidoasele sale "ctitorii",etc,etc.
Departe de mine gândul de a lua apărarea regimului bolșevic sau urmașilor săi de astăzi !

Pai n-are decat sa introduca actiune in revendicare. Instanta compara titlul reclamantului cu titlurile celor 11 asociati si decide care dintre ei este proprietarul legitim.

Exact ! Însă...doar dacă acest titlu chiar există.De aici și problema pe care am ridicat-o pe acest forum,legată de obținerea unor informații din partea Prefecturii privind Titlurile de Proprietate eliberate de către aceasta.
La Primăria teritorială este în mod sigur înregistrat,pentru că acolo activa comisia locală de aplicare a legii 18/91 care i-a dat "PV de punere în posesie" ,- actul rămânând înregistrat ca atare.
Rămâne de văzut dacă s-a mers și mai departe la Prefectură - pentru că existau o serie de controale prin mai multe mâini de comisii juridice și administrative până să fie eliberat Titlul de Proprietate...
Vreau să văd dacă individul respectiv a beneficiat de eliberarea unui asemenea Titlu și ce scria practic în acesta...
Altminteri,el niciodată nu a ridicat nicio pretenție oficială,ci doar în fața mea,în discuții private și de 15 ani nu a făcut niciun gest oficial de revendicare ci doar tatonări asupra noastră în speranța că vom ceda într-un fel sau altul.I-am sugerat chiar eu de fiecare dată să se adreseze autorităților prefectorale sau Justiției,dacă are contestații,nemulțumiri sau revendicări de formulat - și de fiecare dată s-a făcut că nu mă aude,a schimbat imediat subiectul și s-a făcut nevăzut pentru o perioadă de timp ; după care,brusc,apare din nou cu aceleași pretenții de parcă nu am mai fi vorbit despre asta deja de-atâtea ori...
I-am cerut deseori Titlul original sau în copie certificată și nici măcar nu mi l-a arătat - iar toată această situație nu face decât să-mi sporească bănuielile,mai ales că are un comportament complet anormal pentru...un proprietar.