Credeti ca Dumnezeu exista? *Partea I

Mount_Yermom, on 18th November 2010, 09:11, said:

a. Si inca ce este datoria ta. Asemenea oricarui alt credincios.

b. Predispozitia cronica la scuze bazate pe ad hominem lucreaza in defavoarea ta. Gargara asta e prafuita rau de tot si pariez ca nici tu nu mai crezi in ea, insa in lipsa unei replici mature pui placa asta.

c.  Pai ti-am dat ocazia sa explici in ce constra strawman-ul reprosat. Daca te invarti pe langa repros in piruete ad hominem, ti-am mai zis, e in defavoarea ta. Inca nu reusesti performata de a intelege ca argumentele tale trebuie sa vorbeasca si nu hau haul marginal la care recurgi invariabil. Argumentul unui om inteligent nu trebuie sa conste in a arata cat de prost e celalalt, ci in cat de destept este el. Ori tu incerci, dar fara succes, sa-ti construiesti o reputatie si o credibilitate de tip negativ, bazata pe imaginare lacune ale celuilalt, cand de fapt ar trebui s-o faci pozitiv, bazat pe plusurile tale. Asta nu se vede. Nici asta nu stii.

d. Tu stai pitit, ghemuit. Stii bine ca daca incerci ceva argumentativ, serios, responsabil si cu adevarat intelectual, va sfarsi cu un asurzitor buuff !

e. Ateismul este negatia fata de o afirmatie (teismul). Putem trece fara probleme la argumentarea ateismului din datele pe care le avem la dispozitie, dar mai intai, logic, trebuie sa stim ce avea de negat in mod precis, ca nu cumva sa existe reprosul de strawman. Asa ca iti revine onoarea de a face afirmatia. Altfel, eu n-am ce nega. Dupa cum ti-am mai spus :  astept 1. declaratia credintei tale, 2. definirea termenilor ei si 3. prezentarea dovezilor in favoarea acestora.

f. Manifestarile religioase pot fi in unele cazuri forme de tulburare mentala, insa nu discutam asa ceva. Noi vorbeam de background-ul acestora, si anume credinta in sine la nivel conceptual, nu manifestarea ei fizica.  

g. Ba este treaba ta deoarece credinta ta nu-i altceva decat o afirmatie, o ipoteza cosmologica. Credinta face afirmatii despre univers, existenta. Ca atare e treaba ta, desigur, asta daca doresti a fi luat in serios si sa-ti castigi respectul intelectual derivat din responsabilitatea cu care te angajezi in sustinerea propriei gandiri.  

h. Cum sa nu ? Ai un program afirmativ extraordinar. Credinta ta, cum ziceam, face afirmatii ontologice la scara cosmologica. Mai program ca asa ceva nu exista.  

i. O fac cu toata amabilitatea. Insa nu pot misca un deget pana nu-ti expui in extenso ipoteza. Practic ce sa-ti dovedesc daca nu-mi spui ce gandesti ?

j. Dar obiectivul meu principal nu e sa atac crestinismul. El si-o ia prin ricoseu. Face afirmatii extraordinare, impotriva evidentelor, iar pt asta e tratat in consecinta. Incercarea ta de a muta discutia pe o pista cu totul falsa si irelevanta - teologie - e o gafa care sare si-n ochii unui copil. Nu are nici cea mai mica importanta daca cineva de pe aici este expert in teologia crestina, asta nefiind o conditie pt a dezavua afirmatiile acestui sistem de credinte. Nu trebuie sa fi un specialist in magie pt a intelege cu maxima usurinta ca-i o facatura. Asa si cu crestinismul. O simpla privire de ansamblu asupra originii si evolutiei lui plus analiza afirmatiilor sale, il releva imediat si irevocabil drept o facatura cosmologica. Iar daca eu ma insel, tu ai onorabila ocazie de a demonstra asta.

Cum spuneam, te astept cu amabilitate in dezbatere. Ai vazut ca stilul tau, care consta in provocarea de scandal si divagatii irelevante, n-a tinut. E timpul sa conchizi corect cu privire la ceea ce ai de facut.  

Edited by Stabo, 18 November 2010 - 09:55.

Mount_Yermom, on 18th November 2010, 09:11, said:

Da, cam stiu.
Deci, care ar fi demonstratia ca universul e geocentric? Alta decit o hilara analogie cu buricul pamantului?

TOPCATBV, on 18th November 2010, 10:40, said:

demonstratia va veni in urma definitiilor pe care Mount_Yermom te-a rugat sa le articulezi...

robinake, on 18th November 2010, 09:53, said:

In primul rand, Mount nu l-a rugat. In al doilea, n-are drept sa ceara nimic. Are doar obligatii la explicatii, demonstratii si dovezi. Ca si tine.

TOPCATBV, on 18th November 2010, 09:37, said:

Mey, se intelege ca iti place sa ii inveti pe altii, dar deocamdata tu esti cel care intra cu oistea in gard. Sa fii tu linistit ca eu stiam de mult ceea ce tu abia acuma ai citit... Ceea ce ai gasit tu cu google, nu contrazice cu nimic ceea ce iti explicam eu cu exemple(!).

Ce exemple mi-ai dat mie ca eu nu am vazut niciunul?

Ce anume mai astepti?... Precum am convenit nu eu iti sunt tie datoare cu ceva.

Carevasazica era problema mea  cu eu_unul si tie nu iti sunt datoare  cu nimik. Mai ales ca nici macar nu ai habar de intrebarea adevarata a lui eu_unul si nici de raspunsul meu catre el...... Pricepi tu ca esti pe aratura, ca nu despre acelea discutam cu el?

Mi-ai aratat pe naiba... Se intelege ca nu iti convine sa nu fii luat la bani marunti.

Desigur rad si curcile...

Cum sa nu, Universul bate campii... Trece de la probabilitati la complexitati ca doar este supus  gaselnitelor omului...

Stabo, on 18th November 2010, 10:40, said:

punct si de la capat...

1. "Crezul"
2. Dumnezeu = o singura fiinta, trei persoane: Tatal, Fiul, Duhul Sfant.
    fiinta= care exista
    persoana= care rationeaza
3. viata si marturiile proorocilor Vechiului Testament, viata si minunile lui Iisus Hristos, viata si marturiile Apostolilor si ale tuturor Sfintilor.

Stabo, on 18th November 2010, 10:57, said:

am urmarit 'the big fight' intre tine si mount_yermom. sincer, de la tine nu ma asteptam la replici atat de virulente. cred ca nu ti-ar strica ceva aikido...intru perfectionarea ta mentala ...

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Desigur
karuna: Teoremele nu deriva niciodata din axiome
google: o "propoziție", care împreunã cu alte propoziții fixate ale unui sistem axiomatic, permite deducerea teoremelor unei anumite teorii.

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Billy mi le-a cerut primul, i-am raspuns lui

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Sa trec la nivelul 2, bineinteles

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Bine, sa zicem ca sint pe aratura cu ceea ce e intre tine si eu_unul (sint sigur ca e ceva platonic)
Poti totusi sa incerci sa imi raspunzi de unde crezi ca vin gandurile care sint si bune si rele si sa-mi dai exemple de ganduri si fapte exclusiv sau absolut bune. Sau rele, cum vrei.

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Asta e

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Curcile, da, rad

karuna, on 18th November 2010, 10:00, said:

Din fericire, esenta probabilistica (la nivel micro) a universului e dovedita de stiinta.
Legatura dintre complexitate si probabilitate rezulta din incapacitatea omului de a stapani sau a simula intreg universul.

robinake, on 18th November 2010, 10:10, said:

A.
1. Deci d-zeu este creatorul universului. Got it. Astept dovezile.
2. Bun. Acum da sursa definitiilor fiintei si persoanei asa cum le-ai dat mai sus.
3. Alea nu-s dovezi. La randul lor cer dovezi, deoarece coincid cu credinta ta. Practic intrebarea adresata tie vizeaza absolut toti autorii traditiei. Nu poti dovedi credinta ta cu credinta altora.

B.
Big fight ? Glumesti ? L-am prins, impachetat si aruncat in duba. N-am ce bate la el.   

C.
Au fost pe masura initiativei sale + plus doza corectiva. Ca daca iesi chit ramai cu prejudiciu.

D.
Hai lasa vrajeala si selectia observationala. Insul cu pricina o sparcaie la aproape orice post la adresa celor fara prieteni imaginari. Nu-l mai peria.

Edited by Stabo, 18 November 2010 - 10:42.

robinake, on 18th November 2010, 10:10, said:

Adica un fel de balaur cu trei capete?
Apropo de martori:
Memory: Surprising New Insights into How We Remember and Why We Forget: Memory is imperfect. This is because we often do not see things accurately in the first place. But even if we take in a reasonably accurate picture of some experience, it does not necessarily stay perfectly intact in memory. Another force is at work. The memory traces can actually undergo distortion. With the passage of time, with proper motivation, with the introduction of special kinds of interfering facts, the memory traces seem sometimes to change or become transformed. These distortions can be quite frightening, for they can cause us to have memories of things that never happened. Even in the most intelligent among us is memory thus malleable.

Stabo, on 18th November 2010, 11:38, said:

A.
1. n-am dovezi despre acest lucru . in exact aceeasi masura tu n-ai dovezi ca universul isi este siesi cauza sau ca este acauzat.

2. sursa sunt eu. pe ce ma bazez? pe marturiile de la punctul 3, adica pe revelatia celor mentionati.

3. excluzi revelatia din probe? atunci sunt de acord cu tine. nu exista dovezi!

D.
probabil faptul ca asculta Slayer concura la aceasta atitudine ... dar faptul ca tu reactionezi dublu-agresiv in raport de agresiunea primita reprezinta , in orice caz, o slabiciune de-a ta...

Edited by robinake, 18 November 2010 - 11:05.

robinake, on 18th November 2010, 11:04, said:

A.
1. Daca n-ai dovezi credinta ta nu se justifica, n-ai motive pt ea. Nici eu nu am dovezi cu privire la ce mai intrebat, insa studiile si afirmatiile specialistilor, crediteaza cu succes ipoteza in care universul e propria sa cauza.
Asa ca, 1 la 0 pt mine. De fapt nu, 2 la 0 pt mine deoarece universul arata ca ii lipseste designul inteligent. Aa, nu. 3 la 0 pt mine deoarece lumea arata enorm de multa suferinta inutila si injusta.

2. Esti o sursa irelevanta. Vreau gir academic la terminologia ta. Sa-ti permiti defintii ciudate pe alta planeta. Aici toata lumea stie ca fiintele sunt biologice, iar persoanele sunt umane. Referitor la pe ce te bazezi, trebuie sa vii cu dovezi ca marturiile sunt autentice si descriu entitati reale. Dar de fapt amandoi stim ca in acea epoca nu e vorba de altceva decat de ignoranta si iratiune (echivocare).

3. Ca sa existe revelatie trebuie sa existe mai intai zeu. Adu dovezile zeului. Zici ca nu le ai. Atunci de unde stii ca revelatia e de la zeu ? Ii crezi pe stramosi ? Bun, cum stii ca stramosii nu mint cu voie sau fara de voie ?

B.
Ti-am mai spus ca e o datorie. Daca suntem chit cum ramane cu prejudiciul meu ? Pai imi pierd vremea cu ping-pong ? I-o dau de nu se mia scoala ca sa bage la cap.

Edited by Stabo, 18 November 2010 - 11:24.

robinake, on 18th November 2010, 11:04, said:

Daca a ta cauza este o deitate, ea are si alte proprietati, printre care faptul ca ea controleaza cel putin o parte din lumea noastra. Pentru asta ai dovezi?
De asemenea, nu am retinut daca a ta cauza este omnipotenta, omniscienta si omnibenevolenta sau nu. Si, daca da, daca ai dovezi.

TOPCATBV, on 18th November 2010, 11:31, said:

Pai el a recunoscut ca nu are dovezi ca d-zeu este creatorul universului. N-are rost sa-l mai intrebi de proprietati. Sa-ti spuna ce, in lipsa dovezilor ? Exercitii de imaginatie pioasa ?



@Mount, nu Mount Yermom pt tine. Eu am bun simt si fara prieteni imaginari. Ca n-are sarmana femeie nicio vina la varsta ta. Plus de asta, cred ca are o varsta respectabila si deloc sexy ca sa-ti scriu nick-ul integral.

In fine, ai intrat, ai citit, acum stai pitit. Bine, hai cu raspunsurile. Ia uite ce onest e @robinake. Omul gandeste, se simte responsabil iar pt asta isi castiga respectul indiferent de rezultatul inferentelor sale. Tu ?

Edited by Stabo, 18 November 2010 - 11:41.

Stabo, on 18th November 2010, 12:19, said:

A.
1. se justifica in masura in care efectele preconizate au loc in insasi viata mea. daca acest eefecte n-ar avea loc atunci intradevar nu s-ar mai justifica intratat. dar cchiar si numai teoretic vorbind, adica exclusiv logic, acauzalitatea universului este, chiar si in situatia in care ar fi adevarata, cu mult mai irationala decat existenta unei cauze numite Dumnezeu.
inutilitatea suferintei este relativa. daca axiomam ca exista Dumnezeu si viata vesnica atunci suferinta de o clipa isi poate dovedi utilitatea in eternitate. depinde deci de sistemul de referinta. e inutila tocmai pentru ca nu exista Dumnezeu si nu invers: inutilitatea sa demonstreze inexistenta...
2. nu cumva te luase mai demult @fumatoru la perpwlis pe baza faptului ca tocmai tu declarasei ca nu tot ceea ce are caracteristicile unei persoane e neaparat o persoana? ma inseala memoria?
3. intrebarea ta are sens. in fapt, de aici ni se trage credinta si justificarea. stramosii spun, noi traim si gasim spusele lor ca fiind veridice in tot ceea ce traim, adica in efecte. si atunci ii ascultam pe stramosi, ii credem pe cuvant atunci cand ne povestesc despre Cauza.

B.
prejudiciul tau ramane si as putea spune...se amplifica...

daca vine un nebun la tine si te scuipa tu ce faci? il scuipi de doua ori?

Edited by robinake, 18 November 2010 - 11:44.

I. Stabo, axiomele nu se probeaza.

"Cred in Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamantului, tuturor vazutelor si nevazutelor" are valoarea de axioma in sistemul cosmologic crestin.
Doar n-o sa fii intr-atat de caraghios sa-mi spui ca o alta viziune cosmologica, bazata pe observatii stiintifice 1. nu axiomeaza si 2. este in mod absolut perena [ar insemna ca suntem la sfarsitul civilizatiei]?

II. Nu-mi mai cere sa-ti fac eu temele pentru ca n-am s-o fac intru-cat eu nu am nimic de demonstrat. Ne aflam pe sub-forumul "Ateism" unde, se presupune, ateii isi fac cunoscuta pozitia. Cand vei decela o incercare de-a mea de a demonstra ceva, atunci sa-mi ceri probele.

III. [pentru topcatbv]

Pisi, draga,

M-am lamurit ca nu stii despre ce vorbesti si totusi voi incerca, pe masura capacitailor mele reduse de explicatie si alor tale de intelegere, sa te lamuresc. Atentie, cand voi uzita de termeni stiintifici va fi de datoria ta sa te informezi asupra sensului lor exact. Nu se vor accepta intrebari de genul "ce este Universul Observabil?" iar eu promit sa folosesc acesti termeni in sensul lor propriu, cat mai exact posibil intr-un limbaj articulat.

1. Universul Observabil este o sfera al carui centru geometric si de masa este Pamantul. [vezi universul omogen si isotrop]

2. Metoda stiintifica nu ne permite sa facem observatii si predictii asupra lucrurilor si fenomenelor care nu sunt in raport de cauzalitate cu noi, nici nu le putem presupune existenta daca ne mentinem in interiorul epistemologiei stiintei moderne a naturii. Ceea ce inseamna ca ce se afla dincolo de limitele Universului Observabil nu putem a priori stii, nici acum si nici vreodata in viitor - fie ca luam in calcul un model de expansiune constanta sau accelerata

3. Universul Observabil este TOT Universul [din 1. si 2.]

4. Pamantul este in Centrul Universului, este Centrul Univesului [din 1. si 3.]

Stabo, on 18th November 2010, 11:34, said:

Prezent!

PS - ma gandesc ca urmatorul meu avatar sa se numeasca Mount Ya...

Edited by Mount_Yermom, 18 November 2010 - 11:49.

robinake, on 18th November 2010, 11:37, said:

A.
1. Argumentul vietii personele este gresit in scopul in care-l folosesti. Pt ca vine altul care zice invers. Si ajungi la concluzia pe care ti-am m-ai spus-o : ca d-zeu nu este o realitate obiectiva, ci una subiectiva, un produs imaginar.
2. Efectele se pot datora educatiei si disponibilitatii tale native de a avea si credita astfel de experiente.
3. Ti-am mai spus sa nu confunzi irationalitatea cu contraintuitivitatea. Universul autogenerat nu este irational ci poate contraintuitiv. In timp ce o cauza personala este indiscutabil irationala.
4. Nu e deloc relativa pt ca se vad efectele dezastruoase.
5. In primul rand, nu putem axioma ceva ce nu cunoastem (pt ca nu avem dovezi) sau nu-i altceva decat un concept incoerent (dupa cum e demonstrabil). In al doilea rand, de unde acea utilitate ? Nimic din conceptul vietii eterne nu scuza suferinta. Cum explici faptul ca d-zeu declara ca indezirabila o lume cu suferinta injusta si promite una mai tarziu fara asa ceva ? Deci iata ca nici el nu vede cu ochi buni suferinta actuala in pofida vietii eterne.
6. Cu siguranta te inseala memoria. Eu sustin contrariul : ca tot ce are caracteristicile unei persoane (fiinta rationala, volitiva, sentimentala, teleologica etc) este...o persoana, implicit biologie.
7. Pardon. De aici ti se trage credinta insa NU si justificarea ei.
8. Stramosii mint, voi traiti intr-un cadru mental mapat pe minciuna aia si evident ca interpretati experientele personale in aceeasi cheie. Vezi ca legat de efecte e si mai nasol. Ca efecte similare se intalnesc si la insi fara prieteni imaginari.
9. Stramosii aia nu avea cunostintele necesare pt a transa un asemenea subiect. Nu stiau ei de cauza, mauza, aia credeau ca cerul e un acoperis. Dar in fine, asa dragule, iti crezi stramosii si...nimic mai mult. Jos palaria pt sinceritate !  

B.
Te inseli. Nu vezi efectele ? S-a cumintit tovarasu'.

Edited by Stabo, 18 November 2010 - 12:01.

Mount_Yermom, on 18th November 2010, 11:47, said:

Nu stiu daca stiai, dar Pamantul se roteste in jurul Soarelui. Nu vezi o problema? Hai, nu e asa greu, e geometrie elementara.

Edited by ix_, 18 November 2010 - 12:02.

ix_, on 18th November 2010, 12:01, said:

Pe bune, tu cati ani ai? 12? Fizica de-a VI-a n-ai frecventa? Stii ce-i ala un sistem de referinta?