Baptistii

pacopaco1967, on 02 iulie 2017 - 07:37, said:

Ce cred eu nu conteaza iar daca mi-a platit sau nu nu este treaba nimanui.

Nu ți-a plătit, zexelica, pentru că păcatele nu se plătesc, se iartă.

logic1, on 02 iulie 2017 - 17:50, said:

Stai ca vine nen'tu Zexelica si iti aduce citate biblice ca se platesc . Numai ca in dreptul lui se pare ca plata s-a facut pe sfert sau jumate. No stai doar sa ne spuna el cate procente din datorii i s-au platit.
Parca e si o parabola in ideea asta, si tot acolo zice ca i-a iertat toate datoriile. Deci nu platite ci iertate . Hai ca iar l-am strans la colt pe Zexe.

logic1, on 02 iulie 2017 - 17:50, said:

Si, dupa Lege, aproape totul este curatat cu sange; si fara varsare de sange nu este iertare. (Evr.9:22)

logic1, on 02 iulie 2017 - 17:50, said:

Atunci de ce a mai murit Isus?
Ma oameni buni, sunteti in stare sa scrieti sute de mesaje pe forumul asta, da' nu sunteti dispusi sa cititi Scriptura deloc. logic1 , citeste primele 9 capitole din Romani, vezi ca la cap. 3 vers. 21-30 se explica exact cum iertarea pacatelor a fost posibila (in acord cu dreptatea lui Dumnezeu) tocma datorita faptului ca Isus a platit pentru acele pacate.

Edited by kruger, 03 July 2017 - 12:16.

kruger, on 03 iulie 2017 - 12:14, said:

Așa cum am spus, păcatele nu se plătesc, se iartă. Dacă există căință. Isaia 55:7 ”Să se lase cel rău de calea lui, şi omul nelegiuit să se lase de gândurile lui, să se întoarcă la Domnul care va avea milă de el, la Dumnezeul nostru care nu oboseşte iertând”.

O datorie care a fost plătită însă, nu se cheamă că a fost ”iertată”.

Matei 6:12, BTF:

” Şi ne iartă nouă datoriile noastre, precum şi noi iertăm datornicilor noştri”.

Aceeași idee a iertării fără plată este evidențiată în epistola către Romani.

In teologie se tot vorbeste despre faptul ca Isus a platit pentru pacatele noastre.
Insa terminologia biblica are de-a face prea putin (spre deloc) cu plata pacatelor facuta de Isus.
Biblia ne spune ca Dumnezeu IARTA pacatul.

Deci, la faza asta, Zexe si Kruger aveti dreptate teologic insa daca vorbim strict de Scriptura, dreptatea e de partea lui Logic.

Daca Biblia vorbeste despre faptul ca Isus a platit ceva, o face doar in contextul rascumpararii. Da Isus ne-a rascumparat pe noi.
A platit pentru noi. Insa nu imi aduc aminte niciun verset care sa precizeze in mod direct ca Isus a platit (pentru) pacatele noastre.
In mod indirect putem intelege aceasta (El s-a adus ca jertfa de ispasire pentru pacatele noastre). Iar teologii si predicatorii ne tot repeta ca noi am avut o datorie pe care Isus a platit-o. OK, sunt de acord. Insa e teologie. Corecta. Insa NU terminologie biblica. NU versete biblice. Nu invatatura directa a Scripturii.

Edited by Sfantul Jakob, 03 July 2017 - 22:52.

Sfantul Jakob, on 03 iulie 2017 - 22:31, said:

ca intotdeauna de altfel.

Ei, nici chiar asa
Doar atunci cand se contrazice cu Zexe.

Cand se contrazice cu noi, am putea spune ca e chiar impotriva Scripturii...

Moartea lui Isus a însemnat sfârșitul Legii. Fără Lege păcatele nu sunt considerate.
În acest sens Isus este ultima jertfă. Adică nu mai sunt necesare jertfele. Dar în sine ”jertfa” lui Isus și ”plătirea prețului” prin ea sunt metafore.

Spre deosebire de animalele de jertfă, Isus nu și-a dat viața... ca să n-o mai aibă.

Nu mai e lege...pt cine? Ca totusi scrie ca o groaza de oameni vor merge in iad. Doar sfintii nu mai sunt sub lege, pt ca scrie ca Hristos a iertat TOATE pacatele. De aia nici mantuirea nu se poate pierde, ca legea nu mai are ce condamna.

zexelica, on 04 iulie 2017 - 10:18, said:

Zexelica, asa le blamajesti ca pana nici tu nu mai pricepi.Nu prea pricepi ce scrie in cartea aia citita de zeci de ori.
Tatal iarta pe cei ce se convertesc de la firea pacatoasa intr-o fire asemeni lui isus. Toata treaba cu datoria platita, rascumparare facuta de isus, e teologie pentru practicarea vorbirii  a celor ce isi zic slujitori ai lui dumnezeu. Omul cu constinta puternica intelege ca Tatal ceresc vrea ca noi sa avem viata vesnica insa conditionata de un caracter desavarsit regasit in Hristos.
Restul cu chinuirea vesnica in iad e teorie pagana a celor care nu au inteles caracterul Tatalui ceresc.

logic1, on 03 iulie 2017 - 23:24, said:

zexelica te-a intrebat foarte bine: pentru cine a insemnat sfarsitul Legii?

Sfantul Jakob, on 03 iulie 2017 - 22:31, said:

La cine te referi cand spui "noi" ?

kruger, on 04 iulie 2017 - 13:54, said:

A întrebat pentru răspunsul lui: ”doar sfinții nu mai sunt sub lege”. Discuția era însă dacă păcatele se plătesc sau se iartă.
Am argumentat cu texte că se iartă, dacă  există căință (dacă nu sunt voite). Nu POT fi plătite. Sub lege păcătosul era ucis și nu se accepta răscumpărare/jertfă, nici moartea unui înlocuitor. Nici în sistemul juridic lumesc nu se acceptă să moară un om în locul altuia.

Evrei 10:26, BTF

”Căci dacă noi păcătuim voit după ce am primit cunoaşterea adevărului, nu mai rămâne sacrificiu pentru păcate”.

Întrucât Isus nu și-a dat viața de tot, ca să nu mai învie, nu este o jertfă literală de ispășire, comparabilă cu cele animale. Dar pentru că moartea lui pe lemn ca blestemat a adus răscumpărarea de sub lege, cu aceeași urmare ca a jertfelor că păcatele nu mai sunt considerate (=sunt ispășite), rezultatul este acela al unei ”jertfe de ispășire” - chiar definitivă (adusă o singură dată pentru totdeauna). În concluzie vorbim figurativ de ”jertfă” și ”plată”, dar în realitate nu s-a tranzacționat și plătit NIMIC.

logic1, on 04 iulie 2017 - 17:43, said:

Explica-mi si mie cum e posibila o astfel de derogare de la LEGEA divina ?
Hristos ierta pacatele, a primit aceasta autoritate. Problema apare daca legea aceasta a fost data de Creator sau de Guvernatorul acestei lumi, pentru ca si in VT exista iertarea pacatelor.

Era vorba despre păcătosul intenționat. Legea îi respecta alegerea.

Numeri 15

22 Dacă păcătuiţi fără voie şi nu păziţi toate poruncile pe care le-a făcut cunoscut lui Moise, Domnul,
26 Se va ierta întregii adunări a copiilor lui Israel şi străinului care locuieşte în mijlocul lor, căci tot poporul a păcătuit fără voie.
27 Dacă unul singur a păcătuit fără voie, să aducă o capră de un an ca jertfă pentru păcat.
28 Preotul să facă ispăşire pentru cel ce a păcătuit fără voie înaintea Domnului; când va face ispăşire pentru el, i se va ierta.
29 Atât pentru băştinaşul dintre copiii lui Israel, cât şi pentru străinul care locuieşte în mijlocul lor, să fie aceeaşi lege; când va păcătui fără voie.
30 Dar dacă cineva, fie băştinaş, fie străin, păcătuieşte cu voie, huleşte pe Domnul: acela va fi nimicit din mijlocul poporului său,
31 căci a nesocotit cuvântul Domnului şi a călcat porunca Lui; va fi nimicit şi îşi va lua astfel pedeapsa pentru nelegiuirea lui.

kruger, on 04 iulie 2017 - 13:54, said:

La crestinii adevarati.

logic1, on 04 iulie 2017 - 17:43, said:

Faza cu "pacate voite" imi aduce aminte de interviul cu presedintele cultului Penticostal vorbind despre pierderea mantuirii. Uite aici o varianta comentata (foarte bine) zilele trecute de un prieten de-al meu.
Cine pacatuieste fara voie, mai logic1 ? Sau cine nu pacatuieste fara voie?

logic1, on 04 iulie 2017 - 17:43, said:

Eu am citit in VT ca despre jertfa pentru vina, pe care omul o aducea daca pacatuia. Nu ca ar fi fost ucis pentru pacat...

logic1, on 04 iulie 2017 - 17:43, said:

Ale cui pacate nu mai sunt considerate pentru ca ar fi fost ispasite de Isus?