Dacii si Romanii vorbeau o limba asemanatoare?

Quote

"Daco-romaneasca" zice multe ca latina, inclusiv structura gramaticala, ceea ce o face o limba inrudita (de fapt e aceeasi limba evoluata in timp, devinde cum privesti lucrurile), pe cand germanicele si slavele sunt limbi cu un fond comun de cuvinte dar nu sunt limbi inrudite de aproape. Apoi de ce nu o luati si invers daca puneti atata accent pe substrat, de ce nu ziceti ca limbile romanice de vest nu au neutru pentru ca substraturile lor nu aveau neutru? Na, tema de gandire. Nu vi se pare ca veniti cu prea multe presupuneri si prea putine certitudini? Cand o sa intelegeti ca popoarele barbare adopta cultura unui popor civilizat o sa dezlegati misterul. Oare limba grecilor de la Trapezunt si din restul Anatoliei era limba greaca sau limba celtilor, hititilor, frigienilor si altora care mai traiau in Anatolia inainte de grecizare? Unde au disparut acele limbi, unde a disparut limba macedonenilor lui Alexandru? Cat de mult a contat acest substrat pentru dialectele grecesti din Macedonia si Anatolia? Exact asa s-a intamplat si cu dacii, celto-iberii sau galii, poporul barbar adopta cultura si limba cuceritorilor superiori ca civilizatie, e aproape o lege a naturii.

Iar la faza cu Pulpudeva-Filipolis esti de ras, inainte sa cucereasca filip orasul se numea Eumolpia, dupa cucerire ia numele cuceritorului si devine "orasul lui Filip" adica Philipolis, asa ramane si pentru traci care pe limba lor ii zic Pulpudeva. Gandesti ca un tracoman veritabil, pui carul inaintea boilor. Daca nu ma crezi documenteaza-te si singur.

Quote

Latina populara diferea pe spatii mari nu pe regiuni ca niste judete, la romanitatea balcanica era o "latina populara" care da proto-romana care abia dupa sec. X da cele 3 sau 4 dialecte.

[quote name='tihomir' post='4437254' date='Apr 17 2008, 20:23']. Gandesti ca un tracoman veritabil, pui carul inaintea boilor. Daca nu ma crezi documenteaza-te si singur.
Ba tu gîndești ca un latinoman veritabil strîns unit în jurul partidului călăuzitor latinoman condus de "iluștri savanți".Mai și scrii că se se documenteze el !


Latina populara diferea pe spatii mari nu pe regiuni ca niste judete, la romanitatea balcanica era o "latina populara" care da proto-romana care abia dupa sec. X da cele 3 sau 4 dialecte.Zău !! De aia au ieșit atîtea dialecte în Italia ? De unde luăm documentare că e așa că a fost diferită pe spații mari ? Altă mică șmecherie .Latinomanii scot din pălărie șmecherii de acest soi la nesfîrșit.Dovezi,ioc; numai echilibristică lingvistică. Nu aveți texte în această latină populară. Unde sînt ?În schimb sînt texte în lb dacă.Alea de pe plachete !![/quote]

Edited by florincroitoru, 17 April 2008 - 20:46.

 tihomir, on Apr 17 2008, 13:16, said:

Domnule tihomir,
vă rog să vă uitati puțin la poza asta:

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/LatinGenderLoss.svg/415px-LatinGenderLoss.svg.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Si daca aveti curiozitatea, puteti afla usor că fenomenul de pierdere a genului neutru a inceput foarte, foarte devreme.

Lingvistii spun că latina suferea de pierderea terminatiilor (u)s si (u)m, de pe vremea lui Lucius Cornelius Scipio

http://en.wikipedia....Scipio_Barbatus

Aflati de acolo că pe sarcofagul său scrie:

    TAVRASIA·CISAVNA
    SAMNIO·CEPIT

Pai in latina clasica textul asta ar fi sunat așa:

    TAVRASIAM·CISAVNAM
    SAMNIUM·CEPIT


Ori, Lucius Cornelius Scipio a murit prin anul 280 BC

Deci cum ar fi putut pierde o limba neo-latina genul neutru, cand latina vulgara il pierduse dea binelea cu multă vreme inainte de inceperea expansiunii romane ?

Edited by Marcus_Ulpius, 17 April 2008 - 21:04.

Quote

Bine bine dar eu am intrebat altceva, de unde presupunerea ca genul neutru ar fi din substrat si mai ales de unde ideea ca substratul ar fi "italic" din moment ce in aceeasi fraza spui ca limbile romanice de vest (deci inclusiv italiana) nu au acest gen, adica nu vad legatura dintre substrat si limbile italice. Eu nu neg reminiscente ale substratului dar nu sunt convins ca genul neutru este de acolo (am mai spus ca latina populara nu se vorbea la fel peste tot iar in acelasi timp genul neutru ar fi putut veni din alte limbi, slava de exemplu).

Quote

E prea complicat pentru dumneata, nu ai intelege si ti-ai obosi neuronul inutil. Exista texte in latina populara, chiar mai sus a dat cineva un exemplu iar in Italia sunt cu miile, toate inscrisurile la notar sau in regiunile rurale se faceau in latina populara, doar inscrisurile oficiale si limba vorbita de protipendada erau in latina clasica (care si ea a suferit modificari, vezi Caius-Gaius, pronuntia lui ae cand ca e cand ca ai, etc.).

Hai,las-o jos că ie prea grea,Tihomire. Te-a făcut marț Marcus_Ulpius.La așa ceva nu cred că au ceva bun de zis nici domnii profesori de la facultatea de istorie.
Nu mai schimba vorba și lasă tonul ăsta arogant.Marcus te-a întrebat ceva precis și a pus DOVADĂ.
Sînt cu miile texte în latina populară ? Ia dă-ne ,coane, acilea un exemplu poate ne mai latinizăm și noi o țîră.Să vedem cum avea latina populară prin sec 1 en genul neutru.
Hai cu neutru ăla că nu mai poci dă curozitate.

 tihomir, on Apr 17 2008, 22:03, said:

Pai vedeti domnule tihomir,
usor, usor, incepeti sa aveti si dumneavoastra, măcar unele mici semne de intrebare ...

In legatura cu substratul limbii române, ati vazut, sunt nenumarate teorii. Nu cred ca are rost sa le enumar, titlul topicului exprima plastic una dintre teorii. Eu nu am o teorie, si nici nu am o convingere absoluta asupra acestei chestiuni. Singura mea certitudine este ca lingvistii straini ne-au luat-o inainte, pentru că in România nu mai exista dialog, exista numai doua tabele, care se numesc unele pe altele: "dacomani" respectiv "latinomani"

Nu e nici o problema că exista polemică pe forumuri in chestiunea asta.
Problema este că inclusiv cei care fac cercetare, sau cel putin ar trebui sa faca, se plaseaza tot in una din aceste tabere.

Referitor la substratul "italic", as spune că nu ar fi nici o problema daca am presupune că alaturi de populatia romanizata, coloniștii romani ar fi adus in Dacii, un aport italic. Dumneavoastra excludeti aceasta posibilitate ?

Edited by Marcus_Ulpius, 17 April 2008 - 21:33.

 tihomir, on Apr 17 2008, 21:23, said:

omule te inteleg ca esti obosit, te lupti pe 3 fronturi   uite ce zice Britannica, desi formularea e cam ambigua. tb sapat mai mult.
"Called Pulpudeva in Thracian times, it was renamed Philippopolis in 341 BC after its conquest by Philip II of Macedonia." - http://www.britannic...-464963/Plovdiv

anyway, "Plovdiv" e derivat din "Pulpudeva" nu din "Philippopolis". nu cont ca Pulpudeva vine de la Philippopolis sau invers. Georgiev (equivalentul bulgar al lu Sorin Olteanu) spune ca Philip l-a redenumit Pulpudeva, dupa numele sau. ceea ce mi se pare straniu, pt ca Pulpudeva e forma geto-dacica. asa de apropiati sa fi fost macedonii si geto-dacii ? desi el insusi s-o nascut in Pella (macedonaean), si mai ai si Pellendava geto-daca. cred ca numele Philippos e ori grecizarea unui nume macedonean, ori e un supranume grec, nu cred ca ma-sa lu Philip l-o numit asa. doar era barbar sadea  

te invit sa contribui in wikipedia pt cateva luni sa te convingi ca in ce priveste istoria wikipedia este un camp de lupta propagandista.

Edited by criztu, 17 April 2008 - 22:01.

Quote

E vorba de latina populara din Italia evident, unde s-a pierdut genul neutru. In limbile romanice de vest se pierde neutrul pentru ca se modifica niste terminatii "us" si niste "u" din pluraluri devine "o" parca nu mai retin exact, in acele limbi u devin o, la noi nu, la noi u ramane "u" (si us tot u), de fapt genul neutru in limba romana la plural se termina in "uri" in majoritatea cazurilor (paturi, dulapuri, etc.), de asta la ei s-a pierdut iar la noi s-a pastrat genul neutru din limba latina, noi am pastrat terminatia "us" sub forma lui "u", ei au inlocuit u cu o si asta i-a "debusolat" in privinta neutrului. La ei modificarile s-au facut altfel in cazul de fata. Daca ai inteles ceva bine, daca nu tot bine.
De remarcat ca in spaniola si alte cateva dialecte latine de vest s-au pastrat reminiscente ale neutrului fie in articol, fie in pluraluri.

 tihomir, on Apr 17 2008, 21:43, said:

AșaaaaaaTihomireeeeee,mă unge la suflet.....neutrul s-a pierdut acolo dinainte să vină trupili lu Traian "ănaîncea du armăsa dacă" (citat de pe plachetă),dar dacii au învățatără latina cu neutru...și au păstrat-o așa.....Hai că-i "logic"....la noi s-a păstrat ce era înainte pierdut la ei și dacii nu mai aveau cum să audă de la romai.E "logic".
Da, am înțeles io:Ești marț ,dar mai dai aiurea cu zaru (terminație în U)
Da de ce nu dai exemple de reminiscențele alea ? Vorbitul în general e f ușor.

Edited by florincroitoru, 17 April 2008 - 22:00.

Quote

Nu, pentru mine e limpede, am eu alte semne de intrebare dar nu in privinta latinitatii limbii romane, intrebarile le-am pus pentru a vedea ca problema ridicata e formulata eronat, adica nu e suficient sa spui ca neutrul e de substrat (nu cred asta, am mai spus) ca sa tragi concluzia ca daca si latina erau limbi inrudite.

Quote

Va inselati, tabere sunt doar intre amatori, nici un cercetator serios nu e "dacist", erau pe vreme lu nea` Nicu, ca sa erau directivele de sus sa-i scoata pe daci ai mai tari, dar acum s-a revenit la normalitate (si s-a luat raznba in privinta slavilor dar asta e alta poveste). Traim intr-o societate libera si fiecare e liber sa-si exprime ideile dar intr-o instituie de stat se mentine totusi o limita a bunului simt si a deontologiei, de aceea nu o sa intalniti nici un istoric sau filolog care sa sustina bazaconiile astea. Da, pagini de internet o sa gasiti....

Quote

Te invit sa dai o fuga la biblioteca sa te lamuresti. Eu m-am lamurit. Pe site-ul ala de pe care citezi e aceeasi gresala pe care o faci si tu dar daca nu vrei sa ma crezi pe cuvant nu iti ramane decat sa te documentezi pe cont propriu, bafta!

Quote

E foarte logic, daca intelegi sensul acestui cuvant, pentru ca pierderea lui "u" sau inlocuirea lui cu "o" si deci debusolarea genurilor, cum au facut romanii din vest, nu se realizeaza la o data anume, variantele circula in paralel multe sute de ani, ai o multime de exemplu in limba romana de azi unde in popor se zice cand "cearsafuri", cand "cerceafuri", cand "constitutie" cand "constitutiune", limba se modifica in timp, nu prin decrete si nu in toate regiunile la fel.
Dat fiind faptul ca provincia Dacia a fost impanata cu armata si administratie, deci cu oameni care cunosteau latina clasica si scriau in aceasta limba poate sa fi contribuit la pastrarea declinarilor, a conjugarilor si genului neutru, la fel si izolarea de celelalte limbi romanice sunt elemente care au contribuit ca azi limba romana sa fie una dintre cele mai apropiate limbi de latina.  

Si iata si o inscriptie in limba latina vorbita in Dacia unde apare genul neutru:

"terra tenet corpus, nomen lapis atque animam aer", unde corpus este s.n.

Sau o fi in limba daca de fapt?

Asadar si prin urmare cred ca am lamurit misterul, in limbile romanice din vest neutrul se pierde datorita pierderii lui "u" din pluralul substantivelor neutre sau inlocuirea lui cu "o" in unele cazuri, pe cand in limba romana acest "u" s-a pastrat si odata cu el si genul neutru.

 tihomir, on Apr 17 2008, 23:18, said:

ti-am dat linku lui Georgiev, uite link la Duridanov (alt bulgar equivalent al lui Sorin Olteanu)

Pulpu-deva (Iord.), Old-Bulg. Plăpădibă (XII c. AD), Plodivă (XI c. AD), known under the Greek name of Philippopolis (Liv., Plin., Ptol., etc.). The town was named after the conqueror Philip II of Macedon (359-336 BC). It is improbable, however, that 'Pulpudeva' was imposed to the local inhabitants by the Macedons. Village names in -deva are not found in Macedonia except Desu-daba in north eastern Macedonia, somewhere around the town of Kochani. This village, however, is attested late - by Livius (50bc -nota mea). Most probably, it was founded by immigrants from Dacia mediterranea, where such names (e.g. Aiadaba, Kuimedaba) were common. The name of Pulpudeva must be explained as a translation of the Greek Philippopolis by the locals, who used -deba - a borrowed word from the north, from the Moesian tribes of the present Northern Bulgaria. The Slavic Plăpădibă, Plodivă was derived from this Pulpudeva.
http://www.kroraina....ng/thrac_8.html

regret ca spamez de 3 reply-uri deja doar ca sa ma fac inteles: Plovdiv e derivat din geto-daco-moesul Pulpudeva, care kiar daca e adaptare in geto-daco-moesa a grecului Philippos, nu arata o "tendinta de elenizare a tracilor", ci doar ca geto-daco-moesii is prezenti in rodopi in 50bc cand a fost orasul atestat de Livius. (nijte incapabili sa pronuntze Filipopolis daca ma intrebi pe mine  

Edited by criztu, 17 April 2008 - 22:49.

Quote

E, asa iti mai vii de acasa, vezi? Deci pulpudeva sau pulpudava vine de la Philipolis si nu invers, de aici a plecat discutia. Ca plovdiv o veni de la pulpudeva si nu direct de la Philipolis nu stiu si nici nu ma intereseaza.

Quote

Iar faptul ca sunt numiti traci si erau "daci" doar pentru ca presupunem noi ca doar dacii foloseau terminatia "dava" arata ca daca era un dialect al limbii trace, ca dacii erau traci, ca nu vorbeau o limba italica ci una tracica.
Referitor la tendinta de grecizare sa-mi fie iertat dar cand renunti la numele vechi al orasului si iei un nume grecesc mie mi se pare ca aduce a grecizare. Iar despre influenta pe care au avut-o grecii asupra macedonenilor si a tracilor de sud, e de prisos sa mai vorbim, pe scurt aceste popoare ajung in final in componenta poporului grec.

Edited by tihomir, 17 April 2008 - 22:48.

Păi dacă se pierdu genul neutru înainte de Traian cum mai învățară dacii limba de la romani în trei genuri ?

 tihomir, on Apr 17 2008, 23:18, said:

Domnule tihomir,
dumneavoastra vă contraziceti inclusiv cu lingvistii români.

Trebuieste sa intelegeti că nu vorbea nimeni latina clasica, nici prin casă, și nici cu triburile cucerite. Ce cititi dumneavoastra pe o inscriptie nu era latina vorbita.

Nu spune nimeni ca in Dacia nu exista inscriptii in latina clasica. Din contra. Dar nu asta e problema. Problema este ca vulgul nu vorbea sub nici o forma latina literara. Cu atat mai mult e o greseala sa consideram ca niste triburi fără nici o afinitate pentru vreun fel de literatura, ar fi putut vreodata sa invete latina clasica.

Dati-mi voie sa va spun că acest lucru mi se pare absolut de neconceput. Adică dumneavoastra spuneti ca in timp ce la Roma, in buricul imperiului, latina era vorbită intr-o formă poporală, niste populatii care nu aveau o scriere proprie, invățau latina clasică ? Incă o data va spun: nici măcar in teatrele de la Roma nu se vorbea latina literara.


Pe de alta parte, in aceasta chestiune, vă hazardati chiar mai mult decat lingvistii români. Dumnealor presupun că genul neutru s-a dezvoltat in limba romana sub influenta limbilor slave.

Poate nu cunoasteti faptul că neutrul din limba romana nu este chiar genul neutru din latină, ci mai degraba o incrucisare. Genul neutru românesc este numit de lingvisti și ambigen. Ori neutrul trebuie sa fie exact acea stare de indiferenta fata de genul feminin respectiv masculin

Va intreb iarasi: Dumneavoastra pariați ca ceva care este cand masculin la singular, cand feminin la plural , vine de la genul neutru al latinei clasice ?

Eu zic că vă inșelați.

Edited by Marcus_Ulpius, 18 April 2008 - 00:22.

 Marcus_Ulpius, on Apr 17 2008, 20:50, said:

Domnule Ulpius... Ia uita-te dumneata mai bine si citeste ca textul de pe sarcofag este in LATINA PRE_CLASICA...Amesteci mere cu pere ca sa arati de ce iti plac ciresele...

Terminatiile in latina aia veche rau scrie acolo ca erau -os si -om in locul viitoarelor -us si -um...

Nici vorba de pierderea neutrului in acea perioada...

Iar limba romana se aseamana cu italiana in pastrarea relativa a formelor de neutru.

Neutrul a disparut din latina vulgara in epoca imperiala  - asa zic latinistii, care latinisti si alti lingvisti nici nu isi pot zice in gluma macar ca limba romana nu ar fi latina...

Va agatati de niste fire de paie... Limba romana ESTE limba latina, asa cum se vorbeste ea azi in aceasta regiune a Europei.
Va convine sau nu, treaba domniilor voastre.

Dacii au fost asimilati in romanitate, nu invers, au invatat limba latina asa cum au putut si cum li s-a potrivit lor, au vorbit-o asa cum au inteles ei sa o vorbeasca, iar din acea latina din Dacii a iesit ceea ce s-a numit limba romana mai tarziu.

Restul e fum si umbre, ecouri si zvonuri fara sens...

Toata lumea vrea sa stie cat mai multe despre daci. Elucubratiile cu tot felul de chestiuni nu fac decat sa dauneze aflarii adevarului.

Edited by Leinarius, 18 April 2008 - 10:35.

 Marcus_Ulpius, on Apr 17 2008, 20:50, said:

D-ta ,Leinarius,ori minți sfruntat ori ai orbu gănii.Marcus Ulpius nu amestecă deloc mere cu pere,dimpotrivă.Din exemplul pus de el se vede f bine că latina vorbită acolo și în care e scris textul de pe sarcofag nu avea neutru.Puteți să o numiți preclasică sau altfel, chestia e că nu avea neutru.
Pe sarcofag scrie așa; este deci sigur că acelea erau terminațiile folosite atunci.
Cum adică e rău scris textul acolo ? Așa scrie pe sacofag.
Cum adică terminațiile în latina aia veche erau OS și OM ? Așa scrie acolo . Sînteți orb sau turc ?
Vreți să lăsăm și mai jos nivelul exprimării ?

 Leinarius, on Apr 18 2008, 10:16, said:

Quote

E o inscriptie particulara, deci existau oameni care vorbeau asa cum scrie pe inscriptia aia. Nu stiu daca e in limba culta sau in cea vulgara si mai ales nu stiu care erau diferentele dintre cele 2 versiuni in Dacia la vremea respectiva. Dar avand in vedere ca avem asemenea inscriptii particulare, ne arata ca in Dacia se folosea limba latina corect, cu neutru si tot asa a intrat si in romana de mai tarziu.

De fapt e la fel ca in romana: corpus - corpu, corporis-corpuri, sau pretinzi ca acest cuvant corp nu e din latina sau pretinzi ca in popor ii zicea altcumva?

Quote

Problema e ca nu stii cat de diferita era latina vulgara fata de latina literara intr-o anumita regiune. In armata ce latina invatau dacii, cea vulgara sau cea literara? Sunt celebre placutele pe care latinii invatau sa scrie spuneau "asa si nu asa", prima fiind varianta corecta, cea de a doua cea gresita pe care o foloseau oamenii neinstruiti. Sunt cunoscute si in Dacia caramizi pe care soldatii daci invatau sa scrie latineste, deci primele contacte cu limba latina sunt cu latina culta. Fireste ca pe masura ce limba patrunde in popor si dupa ce pleaca administratia romana, latina vulgara se departeaza tot mai mult de cea clasica si devine limba romana, dar nu evolueaza la fel ca latinele vulgare din vest. Daca nu crezi ca poporul folosea in latina vorbita acelasi gen neutru ca si in cea clasica (in cazul Daciei ma refer) cum crezi ca ziceau in loc de corpus ziceau corpo ca italienii? Nu, se vede ca nu pentru ca in romana a dat corpu-corp, nu cu o, exact ce am spus mai sus, s-a pastrat "u" si la plural oris devine uri si asta a pastrat si genul neutru. Vrei sa spui ca asta nu e cuvant latin sau ce tot o tii ca gaia matu ca nu inteleg, lucrurile sunt evidente.

Quote

Era un exercitiu de gandire, te-am intrebat daca nu crezi ca neutrul vine din latina, de ce e musai sa vina din substrat, poate o fi venit de la slavi. Evident, vine din latina.

Quote

Pai si in latina e cam la fel, terminatia de singular e ca la masculin "us" iar cea de plural e "oris", in romana us devine u si oris uri, restul sunt amanunte. Daca dumneata spui ca acele cuvinte precum "corp" de mai sus nu vin din latina si la sg. si la pl. nu prea vad ce am mai putea discuta. Faci tot felul de exercitii de echilibristica, ca aia e latina clasica nu cea vorbita, pai din moment ce avem inscriptii particulare care o folosesc in forma de mai sus, nu ti-e clar ca se folosea si in vorbirea curenta acea forma? Daca nu, spune tu cum se zicea in latina vulgara din Dacia la "corpus"....

Quote

Pentru ca nu se pierdu decat poate in vorbirea unor tarani. Limba vulgara nu era peste tot la fel, ea diferea de la regiune la regiune si de la o clasa sociala la alta.

Cum a spus si Leinarius in inscriptia lui Scipio se urmareste acest fenomen de pierdere a terminatiilor "am" si "um" dar nu e vorba de neutru, fraza spune ca "a capturat Cutare, Cutare si Cutare", adica un verb si niste nume de cetati, dar nu e un substantiv neutru acolo. E vorba de evolutia limbii latine in vremea republicii si pierderea uneori a terminatiilor "am" si "um", neutrul se pierde mai tarziu prin modificarea altor terminatii. "us"/"oris". Dar iarasi nu inseamna ca la vreme lui Scipio se pierd definitiv acele terminatii, nu, majoritatea inscriptiilor le folosesc corect insa exceptiile arta un fenomen si o tendinta in latina, dar nu ca atunci se pierd terminatiile si neutrul definitv. Chiar pe aceeasi pagina Wiki se vorbeste despre pastrarea genului neutru in romana si ramasitele acestui gen in spaniola si alte limbi latine.

Evidence suggests that the neuter gender was under pressure well back into the imperial period. French (le) lait, Catalan (la) llet, Spanish (la) leche, Portuguese (o) leite, Italian (il) latte, and Romanian lapte(le) ("milk"), all derive from the non-standard but attested Latin nom./acc. neut. lacte or acc. masc. lactem. Note also that in Spanish the word became feminine, while in French, Portuguese and Italian it became masculine (in Romanian it remained neuter, lapte/lăpturi). Other neuter forms, however, were preserved in Romance; Catalan and French nom

Aceeasi pagina wiki cu inscriptia lui Scipio http://en.wikipedia....s_of_the_neuter

Edited by tihomir, 18 April 2008 - 12:08.

 tihomir, on Apr 18 2008, 11:53, said: