Teoria relativitatii

Am înțeles. Eu sunt injiner, pentru mine rămâne faptul ca o particula aflata într-un accelerator trăiește (aparent) mai mult decât una dintr-o cutie rămâne o predicție. Sau predicția rezultatului experientei lui Morley - Michaelson (cere nu-i tocmai o predicție, ca experienta a fost făcută înainte să fie pusa la punct relativitatea restrânsă)

Paradoxul gemenilor nu-i un paradox decât aparent.

Edited by KiloW, 22 November 2022 - 12:33.

loock, on 22 noiembrie 2022 - 09:57, said:

Atentie: Informatia cuantica, nu clasica.
Si un anume tip de informatie cuantica, nepurtatoare de informatie clasica. Pentru ca informatia cuantica poate purta sau nu informatie clasica. Se poate deplasa cu viteza c doar informatia cuantica nepurtatoare de informatie clasica.

Mai exact, nu poti transmite cu viteza peste c faptul ca becul e arins sau stins. fica acea informatie cuantica deplasabila cu viteza superluminica nu poate contine nici macar un singur bit de informatie clasica.

Chestia asta cu "ne-localismul" (sau cum s-o traduce) unor fenomene cuantice uneori poate să-ți imbarlige neuronii

ghendi, on 22 noiembrie 2022 - 04:43, said:

Te simti pacalit?

KiloW, on 22 noiembrie 2022 - 12:30, said:

Si eu sunt inginer.
Ce spun eu e o modalitate proprie de a vedea lucrurile, nu neaparat am citit-o undeva. Insa m-am gandit la aceste lucruri ca m-au interesat Si mi-am facut o opinie proprie, pentru ca in esenta discutam despre chestie de semantica a lucrurilor. Calculele sunt calcule, nu le neaga nimeni.

Fii atent aici la un experiment fictiv. Eu impreuna cu tine mergem pe strada in linie dreapta. Suntem facuti dintr-un material care nu interactioneaza cu electronii. Eu port un electron in buzunar.
Fata de a treia persoana, acel electron va emite o unda electromagnetica, niste fotoni. Problema e ca tu fata de mine nu emiti niciun foton.
Asta e setupul.
Urmeaza apoi sa pui semnificatie fenomenelor pe care le observi. Desigur, suntem facuti din materiale extralumesti, dar nu are importanta cat timp TRR merge. Ea tre sa mearga si pentru substante extralumesti deoarece e o teorie care leaga timpul de spatiu, fara referire la natura actorilor care populeaza acel timp si spatiu.

Aight!! Pentru a acorda o semnificatie lucrurilor, poti considera ori ca acel foton nu exista pentru tine ci doar pentru cel de-al treilea. Nu poti sa-l opresti, nu poti sa-l detectezi, nu  poti sa-l absorbi sa-l ecranezi cumva.
Sau poti considera ca acel foton exista si pentru tine, doar ca are lungime de unda infinita si de aia nu-l poti ecrana, detecta, etc..
Dar in final e  o alegere pe care trebuie sa o faci pentrru a acorda semnificatie. Si acea alegere e in afara teoriei care spune cum anume se propaga acei fotoni. Pentru ca in final, ce poti tu masura e faptul ca eu am trimis un foton catre a treia persoana. Fata de tine, ramane sa convenim ce anume s-a intamplat. E o alegere, un grad de libertate pe care nefalsificabilitatea acestei alegeri ne-o permite.
Pentru a rezolva problema, ar trebui ca toti 3 sa stam pe loc, sa lasam toate variabilele sa fie aceleasi cu cele in afara teoriei (timpul de exemplu). Doar ca daca stam pe loc, nema foton, deci nu vom putea deslusi misterul. De aia zic, ca genul asta de experiment de fapt nu arata in mod exact daca acel foton exista sau nu pentru tine.

Desigur, daca pui in judecata si o alta teorie care explica eventual ca tu esti parte a interactiei dintre eu si al 3lea individ, atunci faptul ca al 3 lea individ interactioneaza cu electronul meu, inseamna ca musai emite ceva ce poti receptiona si tu. Dar ideea e ca acest lucru vine in afara teoriei initiale, care incerca sa explice exclusiv cinematica acestui foton.

Acelasi lucru se intampla si cu problema noastra, doar ca e mai greu de vazut. Singura, TRR e defecta in a explica ceva deoarece nu poate aduce in acelasi sistem de referinta doua obiecte care la un moment dat se misca unul fata de altul decat prin aducerea acestor obiecte in repaos unul fata de celalalt.
Chestia asta se poate face in doua moduri. Modul fizic efectiv in care aduci o forta sau o interactiiune, sau modul "platonic" in care nu le faci nimic, doar consideri chestia respectiva ca si facuta, In computere exista distinctia intre aceste doua scenarii: transformare pasiva sau activa, unde transformi un obiect sau doar sistemul de referinta al acestuia.
Dat fiind faptul ca schimbarea sistemului de referinta in TRR produce modificari ale parametrilor (timpul de exemplu), o simpla transformare pasiva va trebui sa produca efecte active in cadrul sistemului, spre deosebire de transformarile clasice unde nu e nevoie.
Mie- si mie greu sa explic, insa m-am gandit ceva la treburile astea si astea-s concluziile la care am ajuns. Concluzii care ma ajuta sa-mi fac ordine in treburi, ele nu au impact aspura teoriei in sine ci doar asupra semnificatiei acordate notiunilor implicate.
Particula respectiva care traieste mai mult.. well traieste la modul experimental, insa in afara teoriei TRR care ar explica faptul ca traieste mai mult, se afla insasi problema interactiunii pe care o ai tu cu particula si o neglijezi in aceasta paradigma. Exact cum neglijam in experimentul fictiv anterior faptul ca tu, interactionezi cu persoana a 3a care-mi receptioneaza mie fotonii. Deci cumva tot te interpui, doar ca via alt fenomen pe care la-m ignorat in cadrul teoriei initiale incomplete care-si propunea doar sa rezolve problemele de cinematica.
Acest lucru e o alegere conventionala, pentru ca nu poate fi testata.
Trebuie sa gasesti un experiment prin care tu sa masori fara sa interactionezi, chestie care nu e fizic posibila, desi TRR nu impiedica acest lucru. De aia zic ca ea e incompleta si nu poate explica nimic. Circumscris vine TRG care explica gravitatia. Circumscris vine cuantica ce explica fenomenele de emisie spontana si doar impreuna pot conlucra sa ofere predictie.

Daca te uiti cu atentie la TRR, sai sa vezi ca ea nu face altceva decat sa faca o transformare de coordonate (temporare/spatiale). Desi se bazeaza pe C ca invariant, teoria nu impune lucrul asta si nu face nicio predictie. Spre deosebire de TRG care pune semnul egal intre masa intertiala si cea de repaos. Egalizeaza doua chestii, face niste constrangeri asupra unor notiuni.
TRR doar se bazeaza pe o constrangere, dar pe care nici n-o confirma nici n-o infirma. Doar se foloseste de ea la calculul unei transformari de coordonate spatio temporare. Deci la modul fundamental nici nu are cum sa faca vreo predictie. Eventualele predictii sunt doar aparente, cum e si aia cu particula care traieste mai mult. Doar impreuna cu o alta teorie poate face asta, nu separat. O teorie care sa explice o forta, o interactie, ceva. Nu o teorie a spatiului si timpului care sunt imateriale si nu pot fi testate ele insele.

KiloW, on 22 noiembrie 2022 - 12:51, said:

Da, dar ocricum insasi faptul ca noi existam poate sa ne imbarlige neuronii daca stai sa te gandesti.
Ne imbarliga neuronii deoarece noi ne-am creat un sistem formal in care definim notiunile intr-un anume fel. Si fiindca nu putem gandi in afara notiunilor, apare o problema insasi in spatiul formal \
De exemplu am facut ca judecata noastra formala sa fie serializabila, transmisibila de la ins la ins. Problema e ca deja stim ca exista procese de gandire care nu pot fi serializate, exista fenomene care nu pot fi serializate. Cuantica e un bun exemplu. Dar si simplul motiv ca nu ne putem inchipui cum sa ne invatam copiii printr-o mufa la creier prin care sa le turnam informatiile. Daca ne clonam mintea, cine dintre cele doua clone mai esti tu? E o problema in spatiul conceptual pentru ca noi am definit si lucram cu notiunile in acest fel, deci nu putem gandi altfel.
Nici nu stim daca se si poate gandi altfel, cu un alt tip de spatiu formal. Gandul mâței de exemplu, care poate nu e formal.. cum o fi? Are si mâța o reprezentare a realitatii. O fi serializabila in vreun fel? Nu stim si nu stiu cum am putea sti aceste lucruri.
Cu atatea AIuri si chestii, inca n-am reusit sa vorbim cu mâța, desi stim ca ne intelege cumva si ii intelegem si noi anumite comportamente.

Sunt multe lucruri care-ti fac creierul pe dos daca stai sa te gandesti la ele. Si asta deoarece nu au o reprezentare conceptuala fidela. Pur si simplu spatiul nostru conceptual nu e facut sa gandeasca chestiile astea.

Nope, au luat Nobelu tocmai pt. ca se dezvolta aplicatii practice de transmitere a informatiei, codate cuantic dar decodabile in informatie utila "clasic".

Limitarea vitezei de transmitere a informatiei era doar la viteza luminii care e c/i unde i e indicele de refractie al mediului optic si care permite vl mai mare de 300K km/s in mediu optic cu indice subunitar, dar frontul de unda nu poate transmite informatia mai repede.

La quantum entanglement nu mai exista acesta limitare, nu e nevoie nici de mediu optic, nu e nici limita de distanta, si posibil nici macar de timp - ultima parte e intuitia mea, dar restul e deja demonstrat.

Poti presupune ca nici prin entanglement nu poti transmite mai repede, si ca si asa ar fi bine fara mediu optic si limite de distanta, dar e doar o presupunere...

Ar mai fi nevoie de inca un framework, in care se foloseste entanglementul fara sa trimiti clasic particule inainte.

Edited by loock, 22 November 2022 - 13:37.

Aplicatiile practice alea nu transmit informatie clasica.
Dar asta nu inseamna ca nu au utilitate. De exemplu calculatorul cuantic interactioneaza in sinea lui doar plimband informatie cuantica si rezultatul in final e unul palpabil, purtator de informatie clasica.
Trebuie sa intelegi ca nu poti transmite cu viteze superluminice biti. Doar qbiti/
qbitii cateodata poarta biti, altadata nu. Depinde de qbit.
doar qbitii care nu poarta biti pot depasi viteza luminii. Asta nu inseamna ca n-au utilitate practica acei qbiti. Au, dar doar impreuna cu niste biti care merg linistiti cu viteza c.
qbitii doar ei, fara biti nu au nicio utilitate practica.
qbitii+ bitii da. bitii merg cu c, qbitii merg cu cat vor ei( atentie la ce inseamna timp relativist aici). in final doar o combinatie de biti + qbiti vor avea aplicatie practica.

Stai puțin ca ma amețești. Experimentul mental cu electronul din buzunar nu mi se pare echivalentul celui (real) cu durata de viata a particulelor din acceleratoare. Alea interacționează cu tine, prin intermediul tintei (senzorului) pe care îl lovesc la un moment în care ar fi trebuit sa fie deja dezintegrate și deci n-ar trebui să mai existe.

Fac alt experiment mental. Ai o particula cu o durata de viata de o secunda.
O lansezi într-un accelerator cu 1/s, și ai un senzor la 1.5m. Captează sau nu particula?

Aceeași particula o lansezi cu 99% din viteza luminii, și ai un captor la 450000km. Atinge sau nu captorul?

ghendi, on 22 noiembrie 2022 - 04:43, said:

Esti sigur ca acesta este scopul urmarit?
Presupunand ca este vorba de o dorinta sincera si nu de troll-ism, ar fi fost de asteptat sa specifici la ce nivel trebuie sa situeze explicatiile, ce tip de matematica se poate folosi pe post de instrument auxiliar si la care teorie a relativitatii te referi in mod specific.

Quote

Relativitatea galileana ne spune in esenta ca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente din punct de vedere al legilor mecanicii (altfel spus: prin niciun experiment de mecanica nu putem pune in evidenta starea de miscare sau repaus a unui referential inertial).
Relativitatea speciala a lui Einstein/Poincaré (TRR) ne spune in esenta ca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente din punct de vedere al tuturor legilor fizicii (altfel spus: prin niciun experiment de fizica nu putem pune in evidenta starea de miscare sau repaus a unui referential inertial).
Relativitatea generala a lui Einstein (TRG) ne spune in esenta ca toate sistemele de referinta sunt echivalente din punct de vedere al legilor fizicii daca admitem imposibilitatea principiala de a discerne local intre efectele inertiale asociate unui sistem non-inertial si efectele unui camp gravitational extern.

Banuiesc ca pe dumneata nu te intereseaza prima relativitate (desi este cea mai simpla de inteles si constituie un excelent punct de plecare pentru extinderea imediata a discursului la TRR si eventual apoi la TRG).
Deasemenea, banuiesc ca pregatirea matematica necesara abordarii serioase a TRG este deocamdata dincolo de competentele dumitale actuale.
Senzatia mea este ca problemele dumitale ontologice se situeaza la nivelul TRR, cu referire imediata la chestiunea inutil de mult prea dezbatuta a vitezei luminii in vid si celelalte consecinte ce socheaza intuitia comuna (de tip dilatarea duratelor sau contractia lungimilor).
Cu privire la TRR, un scurt rezumat principial il gasesti in acest mesaj; daca te intereseaza si matematica aferenta de urmarit cu creion si hartie, lectura obligatorie se gaseste aici.

Quote

Am mentionat chestiunea muonilor produsi in atmosfera superioara de radiatiile cosmice si care pot fi detectati cat se poate de real intr-un loc in care nu ar trebui sa se gaseasca daca dilatarea relativista a timpilor sau contractia relativista a lungimilor nu ar fi operante. Un alt exemplu banal ar fi existenta efectului Doppler transversal care nu exista cu un spatiu-timp absolut ci numai in contextul timpului dependent de referential. Pentru dumneata, un fan al universului electric/magnetic, poate fi de interes maxim informatia cum ca legile lui Maxwell vin de la mama lor covariante relativist si ca acest fapt implica banal ca nu exista camp electric pur sau camp magnetic pur decat intr-un referential particular: la o schimbare de referential vom masura atat camp electric cat si camp magnetic. O alta consecinta mai neobisnuita dar relativ usor de inteles ar fi ca magnetismul unui fir parcurs de curent electric (legea fortei a lui Ampere) se poate interpreta banal ca efect relativist al deplasarii electronilor cu o viteza de drift nenula: in aceasta interpretare, fortele electrice generate de variatia relativista a densitatii liniare de sarcina creeaza efectul atractiv dintre fire, cel pe care de obicei il asociem unui camp magnetic. Partea frumoasa a acestei interpretari este ca pune in evidenta un efect relativist la viteze extrem de scazute fata de invariantul relativist (driftul electronic din firele conductoare se petrece cu viteze de ordinul zecimilor de mm pe secunda), ceea ce arunca la cosul de gunoi sablonul prezentarilor uzuale cum ca efectele relativiste se vad numai la viteze mari, comparabile cu c.

Quote

De exemplu functionarea unui sincrotron.
De fapt, toate experimentele in care apar viteze mari produc efecte relativiste observabile. Pana acum, toate experimentele efectuate au rezultate in acord cu TRR/TRG. Daca ar fi vreunul in contradictie cu TRR s-ar afla imediat (asa cum a fost alarma falsa cu privire la neutrinii pretins supraluminici de acum 10+ ani).

Quote

Creion/pix si hartie. Apoi neaparat minte functionala. Fara de acestea orice tentativa este aprioric sortita esecului.

Ann0nyym0us, on 22 noiembrie 2022 - 06:55, said:

Pentru teoria relativității restrânse nu ai nevoie de așa ceva.

Edited by DaculScoril0, 22 November 2022 - 22:49.

Ideea principală a TR e ca masa este energie. Constanta c are un rol secundar si nu schimba cu nimic ecuația .
Deci formula s-ar putea rescrie asa E=m.  Si de aici implicatiile sunt enorme.

maccip, on 22 noiembrie 2022 - 13:26, said:

mă scuzi că-s lapidar și sceptic, dar ipoteza (setupul, cum zici tu ) e falsă!
dacă tu porți electronul în buzunarul cu care electronul NU interacționează, atunci electronul respectiv nu va emite NIMIC spre nimeni, pt că el se află-ntr-un sistem închis!

iar toate problemele cu ipoteze false dau soluții false!
indiferent dacă teoria este restrânsă sau generalizată

Fac puțină filozofie:
Trebuie să existe o viteză limită deoarece o particulă cu viteză infinită s-ar afla peste tot în acelașii timp.
De altfel putem considera orice viteză limită și Teoria relaticității speciale va avea eceleași ecuații.
Chestia cu viteza luminii ca fiind viteza limită este un postulat. Nu prea se poate înțelege cum se vede un foton alergănd – ca observator – lângă el cu aceeași viteză.

gushpi, on 23 noiembrie 2022 - 11:36, said:

Am recitit si am gresit acolo.
Eu port electronul care fata de tine e fix, fata de cel de pe strada emite fotoni care trec prin tine. Doar ca tu nu ai ce sa opresti ca nu exista acel foton pentru tine, dar totusi pentru cel de pe strada exista.
In rest, e discutia urmatoare despre modul diferit in care poti interpreta chestia asta, gradul de libertate.
Mai sunt niste greseli strecurate pe-acolo, am scris si n-am recitit sa corectez, sper ca se intelege ideea conturata, totusi.

KiloW, on 22 noiembrie 2022 - 15:03, said:

Bun, orice alt experiment care implica interactiune, iese afara din presupunerile TRR. Mai trebuie completata cu inca o teorie. Ca e TRG, ca e cuantica, va trebui sa fie completata cu ipotezele de la care leaca cealalta teorie.
In sensul asta ma refer la faptu ca TRR singurica nu poate fi testata. Mai trebuie un companion, care vine si ala cu ipotezele lui.
Dar ai paradoxul gemenilor. Deci.. game over. Realitatea nu are cum sa aiba paradoxuri, deci realitatea nu are cum sa fie conforma cu doar TRR. Poate ca nici nu trebuia sa ma complic cu povestea cu electronul din buzunar, am vrut sa expun un mod de gandire care poate nu-i foarte bine expus. Insa paradoxul gemenilor e clar.

ce ziceai că excită electronul pt a emite fotonul?

Nimic din TRR, asta-i relevant.

Dracu stie ce-l excita, dar e nevoie de teoria cuantica, ce priveste sistemul respectiv dintr-o alta perspectiva. Intre cei doi actori are loc o interactiune spontana avand ca parametri geometria dintre ei care genereaza un potential. Dar in acel context. N-are nicio treaba cu TRR.
Sa zicem ca a doua teorie e teoria campurilor cuantice, sau oricare alta ce poate lucra pe acest setup.
Ea are deja ca si cadru TRR. Adica, acea distanta e produsa prin intermediul TRR.

Si lantul e urmatorul.
Sistem -> TRR -> cuantica bazata pe TRR.
Niciuna dintre cele doua sageti nu e testabila, insa e testabila rezultanta celor doua sageti, compozitia lor.
Cat priveste termenul din mijloc din acea compozitie, TRR, ea ramane netestabila ca nu conecteaza in mod direct realitatea la predictie, ci e un framework intermediar care din aceasta perspectiva e un grad de libertate in plus, Cam asta ar fi..

BbVv, on 23 noiembrie 2022 - 12:50, said:

True
Însă presupunând că-i adevărat, n-ai avea nicio speranța s-o detectezi, fiind simultan peste tot. Cumva ipoteza asta nu-i testabila, ceea ce nu înseamnă însă că nu-i adevărată. E doar o fundatura.

Pe de alta când încep să apară valori infinite în orice teorie sau model e semnul că i s-au atins limitele. Toate teoriile noaste umane au o problema cu valorile infinite. Asta e un exemplu extrem de teorie moarta înainte sa se nască întrucât infiniții apar încă din ipoteze.

maccip, on 23 noiembrie 2022 - 14:19, said:

Asa e, ai nevoie de TRG ca să nu mai fie un paradox. Însă discuția plecase dacă face sau nu predicții, nu dacă e sau nu coerenta, completa etc

Edited by KiloW, 23 November 2022 - 23:25.

Pai daca ar face predictii, nu ar trebui sa rezolve paradoxul gemenilor?
E cel mai simplu setup acolo. Ai doua chestii care se misca cu viteza una fata de alta. Acest lucru e musai, ca sa-si intre in rol TRR.
Si doar cu TRR, nu poti cadea de acord asupra a cine e in final mai batran.  Insa realitatea ne zice ca varstele lor trebuie sa fie intr-o relatie, nu au cum sa fie ambigue. Ori egale, ori unul mai batran, dar nicicum ambiguu, nedefinit.
Deci.. inlocuiesti gemenii cu ce vrei tu si vei avea aceiasi situatie, imposibil de a se putea conforma cu realitatea. Deci cum ar putea TRR singura sa fie verificata daca rezutatul ei e ambiguu?
Aia cu particula e doar aparent ferita de ambiguitate, pentru ca acolo mai are loc o interactiune pe care particula o sufera si tu nu. Dar e nevoie de acea interactiune, din afara TRR care sa rezolve problema, care altfel ar fi la fel de paradoxala, deci neimplementabila de catre mama realitate.
Ca-i acceleratie s-o opreasca, ca-i gravitattie, ca-i emisie de fotoni, nu conteaza, ideea e ca mai exista ceva subsecvent.


Inca o cestie interesanta si oarecum in acelasi spectru de idei. Viteza luminii nu a fost niciodata masurata si nu va putea fi masurata niciodata.
Adica.. strict viteza luminii.
Ce s-a masurat a fost timpul petrecut de lumina dus intors, dupa o reflexie pe o oglinda. Si niciodata nu se va putea masura altfel.
Ma rog, aici poti face presupunerea rezonabila ca oglinda respectiva reflecta instant lumina, ca nu produce intarziere sau ceva. Dar realitatea intima a acestui fenomen nu poate fi vreodata verificata. Va putea fi verificat timpul facut de lumina impreuna cu o reflexie. Doar rezultatul cumulat a doua fenomene, niciodata separat sa stim exact cum sta treaba.

Desigur, daca o pui in logica si in geometria spatiului si in canoanele fizicii cunoscute,, ar trebui ca oglinda sa stie cumva care-i distanta parcursa de lumina, sa intarzie daca e cazul, proportional cu acel drum, chestie care .. e cam absurda la nivel intuitiv. Dar ar putea fi o realitate nonintuitiva sau contraintuitiva cum mai sunt si altele Ideea e ca exista acel grad de libertate in reconsidera la o adica ideea de viteza a luminii. Acolo intre fenomenul de propagare a luminii plus reflexia pe oglinda exista undeva un grad de libertate de care la un moment dat, o anume teorie circumscrisa ar putea sa-l exploateze.  Asta daca intr-adevar nu se poate nicicum masura viteza luminii fara sa intre in setup acea reflexie pe oglinda, sau un alt fenomen echivalemt.
Ai sa zicem la dispozitie un al doilea experiment fara reflexie, sa zicem timpul parcurs de semnalul GPS de la satelit la antena, care se geometrizeaza perfect chiar si fara acea oglinda. Insa.. n-ai de unde sa stii ca absorbtia intr-o antena nu e echivalenta cu o jumate de reflexie. Iarasi si aici aceiasi chestie. Presupunerea rezonabila e ca lucrul asta se intampla instant, sau nu influenteaza lungimea drumului, dar ideea e ca nu ai de unde sa stii chestia asta fara sa aduci in discutie si fenomene din afara teoriei care se ocupa strict cu viteza luminii. E o interactiune acolo, chestie care introduce un grad de libertate in plus deoarece nu poti masura decat suma a doua fenomene care se desfasoara subsecvent, niciodata fiecare fenomen separat.
Desigur, presupunerea rezonabila exista. Insa ramane o presupunere.