Aer conditionat duct multisplit pareri/recomandari

Am luat in considerare o pompa de caldura pentru incalzire-racire. Dar dupa un studiu mai amanuntit, ceva ce rezulta un COP bun depasea bugetul alocat, plus ca mi se parea riscant partea cu condesul la racirea prin pereti/tavan ( as fi ales to ventriloconvertoare duct )

Din variantele enumerate, as zice ca 2 instalatii tip duct, cate una pe fiecare nivel ar merge cel mai bine.

Inaltimea la tavanele din hol nu ar fi o problema, am luat in considerare la constructie sa am spatiu pt climatizare si ventilatia cu recuperare de caldura pe tavan.

Dar la un multi-split de tip duct eu din ce inteleg unitatea trebuie sa fie pusa in interiorul incaperilor, daca le pun in hol si doar iesirea aerului inspre dormitor, practic ar lua aer din hol si l-ar baga rece in dormitor.
Are sens?

Edited by Dany_Darke, 20 August 2022 - 00:04.
nu mai cita inutil

teknotronik, on 19 august 2022 - 21:20, said:

De douazeci de ani faci un lucru nu intelegi de ce-l faci.
Tocmai ai confirmat ce am spus mai sus: este greu de gasit oameni care sa-ti faca cum trebuie instalatii de tip duct.

Debitul de aer prin tubulatura se repartizeaza singur in dependenta INVERSA cu caderea de presiune. Adica, mai pe romaneste, aerul se duce mai mult pe calea mai usoara si mai putin pe calea mai grea.

Problema 1: reducand diametrul, mentinand o viteza ridicata, mentii frecari ridicate intre moleculele de aer si intre aer si peretii tubului si INGREUNEZI circulatia aerului. Daca ingreunezi circulatia aerului prin reducerea diametrului, o sa prefere s-o ia mai mult pe calea mai usoara, adica pe prima ramificatie. Si cu asta s-a dus naibii echilibrarea hidraulica.

Problema 2: reducand diametrul, mentinand o viteza ridicata, mentii caderi de presiune mari. Aerul isi consuma din energia cinetica sa invinga frecarile mai mari si asta se reflecta prin cadere de presiune mai mare. Ca sa compensezi caderea de presiune mai mare, ventilatorul trebuie sa munceasca mai mult si sa consume curent mai mult.

Problema 3: tu ai vorbit, in mod eronat, de a mentine debite egale. Dar debitul de aer dintr-o incapere trebuie calculat in functie de necesarul termic al fiecarei incaperi. Asa ca e posibil sa nu fie necesar acelasi debit intr-o sufragerie de 50 mp ca intr-un dormitor de 15 mp. Poti avea de ex. la prima ramura necesar 200 mc/h, iar la a a doua ramura necesar 500 mc/h. Facand debitele egale, ai facut o instalatie gresita.

Asa ca nu castigi nimic dpdv al echilibrarii mentinand o viteza ridicata. Viteza ridicata este daunatoare pentru fluxul de aer.

In realitate, diametrul conductei SE POATE REDUCE dupa prima ramificatie deoarece debitul total care mai este de transportat a scazut. Daca pana la prima ramificatie ai de transportat 500 mc/h, dupa prima ramificatie poate mai ai doar 300 mc/h si dpdv economic nu se justifica o tubulatura mai groasa...poti reduce diametrul ca nu pierzi mare lucru.

Toate conductele ce le-am construit in toti acesti ani functioneaza perfect si toate le-am facut si calculat reducand dupa fiecare iesire conducta principala cu atat cat este suficient penrtu a lasa pe fiecare iesire laterala atat cat era necesar pentru cererea incaperii respective si pentru a putea continua cu viteza necesara pana la finalul conductelor.
Nu doar eu ci toti cei care construiesc si monteaza acest tip de conducte si acest tip de instalatii.

A trebuit in schimb sa demontez tavane si sa repar conducte care indeplineau conditiile expuse de tine,de la inceput pana la sfarsit aveau aceeasi dimensiune, si incaperile indepartate aveau probleme de climatizare.
Dupa spusele tale aceste conducte ar fi trebuit sa aiba o viteza superioara a aerului pentru ca nu se marea frecarea ca si in cazul reducerii conductelor dupa fiecare bifurcatie, si asta este ilogic.
Ca sa vezi, dupa ce le-am recalculat si construit aveam viteza si debit de aer suficient pe toate gurile de refulare. Si nu am schimbat aparatul, nu am modificat viteza, doar am redus conducta dupa fiecare bifurcatie lasand necesarul fiecarei incaperi in functie de suprafata si de pirederile termice.

"Problema 2: reducand diametrul, mentinand o viteza ridicata, mentii caderi de presiune mari. Aerul isi consuma din energia cinetica sa invinga frecarile mai mari si asta se reflecta prin cadere de presiune mai mare. Ca sa compensezi caderea de presiune mai mare, ventilatorul trebuie sa munceasca mai mult si sa consume curent mai mult."

Ceea ce sustii aici ar fi valabil daca reduci sectiunea conductei fara sa modifici debitul, dar tu deja ai micsorat debitul la prima bifurcatie si atunci nu ai o cadere de presiune mai mare.

Asadar, reducerile sectiunilor de conducte dupa bifurcatii nu se face din motive economice, cum sustii..

ooctaa, on 19 august 2022 - 23:27, said:

Un multisplit de tip duct nu este acelasi lucru cu un sistem centralizat de tip duct.
Un multisplit de tip duct este asemanator cu un multisplit de tip split de perete.
O unitate exterioara cu mai multe unitati interioare. Asa ceva gasesti in hoteluri. De fapt acolo nu sunt sisteme multisplit ci VRV.
In cazul tau, daca ai opta pentru un sistem multisplit de tip duct, ai avea in fiecare incapere o unitate de tip duct, de putere mica dupa volumul incaperii respective, dar nu vei avea o temperatura constanta in toata casa. Este acelasi lucru ca si cu multisplit de perete doar ca nu vei vedea aparatele agatae de un perete din incapere.

Un sistem centralizat de tip duct este format din o unitate exterioara si o unitate interioara. Unitatea interioara se monteaza de obicei in tavanul unei bai, chiar si in tavanul bucatariei daca dimensiunile baii nu permit. Prin tavanul de pe hol trec conductele catre incaperi si distribuie aerul rece.

Aspiratia se poate face de doua moduri.
Un mod cu ajutorul unei grile de aspiratie situata pe tavanul din hol pe unde se preia aerul din toate incaperile si se distribuie iar prin conducte. In acest mod folosesti tavanul fals ca si conducta de aspiratie.  Aerul trece si prin tavanul fals din baie/bucatarie, unde dupa caz este montata unitatea interioara. Pentru asta tavanele trebuie sa fie curate, fara izolatie gen vata de sticla, fara posibilitatea de a prelua miros neplacut.

Al doilea mod este cu o alta retea de conducte de aspiratie cu gura de aspiratie in fiecare incapere in care ai gura de refulare, mai putin in bai si bucatarie, in cazul in care te gandesti sa climatizezi si acest incaperi. In general nu se monteaza guri de refulare in bai si bucatarie.
Daca totusi vrei sa montezi gura de refulare in bucatarie in nici un caz nu se monteaza retea de aspiratie.
In acest mod aerul preluat din incaperi este condus pe reteaua de conducte de aspiratie catre unitatea interioara de unde este din nou dirijat pe reteaua de conducte de refulare.
Este o instalatie mai curata, cu un volum climatizat mai mic pentru ca nu intra in joc si aerul din tavanele false, dar cu un cost ridicat, dubla retea de conducte, si de multe ori imposibil de executat din lipsa de spatiu.

Apoi in cazul in care doresti sa climatizezi una sau mai multe incaperi, sau sa ai temperaturi diferite in incaperi, cu un sistem centralizat de tip duct trebuie sa montezi un sistem de tip Airzone, motorizat, cu un termostat in fiecare incapere si unul din el este termostatul principal.
Astfel poti avea 22 de grade intr-o incaper si 25 in alta, sau altele. Configurezi termostatele dupa placul tau si grilele motorizate se inchid odata ce s-a ajuns la temperatura configurata in incaperile unde s-a stabilit o temperatura superioara, pe racire, iar sistemul continua sa functioneze pentru a duce celelalte zone la temperaturile stabilite.
Este un sistem scump. In general, iti poate urca cheltuielile initiale cu aproximativ inca 50-70%.

teknotronik, on 20 august 2022 - 19:07, said:

Mai inainte ai vorbit de "acelasi debit de aer la toate iesirile".
Acum te-ai razgandit, nu mai vrei acelasi debit la toate iesirile...Progresam.

teknotronik, on 20 august 2022 - 19:07, said:

NU EXISTA "VITEZA NECESARA".

Viteza este debitul impartit la sectiunea transversala a tubulaturii.

• debitul rezulta din necesarul termic
  
• sectiunea tubulaturii o alege proiectantul in functie de pretentiile si posibilitatile clientului

1. Cu cat viteza este mai mare, cu atat PIERDERILE DE PRESIUNE sunt mai mari. Aceste pierderi de presiune trebuie compensate de catre ventilator, deci ventilatorul o sa consume mai mult curent intr-o instalatie cu viteze mai mari fata de o instalatie care transporta acelasi debit la viteza mai mica.

2. Cu cat viteza este mai mare, cu atat ZGOMOTUL este mai mare. Atat zgomot de la curgerea aerului, cat si zgomot de la ventilator.

Este de dorit ca viteza aerului pe tubulatura sa fie CAT MAI MICA (asta inseamna zgomot redus, consum de energie redus la ventilator).

Iar pentru a avea viteza cat mai mica, ai nevoie de tubulatura cu sectiunea transversala cat mai mare.

Dar pentru a obtine viteze mai mici de sa zicem 2 - 3 m/s, deja devine ne-economic si ne-practic. Tubulatura devine prea costisitore si castigul la zgomot si consum ventilatoare nu mai este asa mare.

Viteza de proiectare o alegi ca un compromis intre cerintele de zgomot, consum de energie pentru ventilatoare VS. costul tubulaturii, spatiu disponibil.

• Proiectezi instalatia pentru o viteza mai mica, vei avea zgomot mai redus, consum de energie la ventilator mai redus, dar trebuie tubulatura mai groasa.
  
• Proiectezi instalatia pentru o viteza mai mare, vei avea zgomot mai mare, consum de energie la ventilator mai mare, dar trebuie tubulatura mai subtire.

Reduci sectiunea doar din cauza ca dupa fiecare ramura iti ramane de transportat un debit tot mai mic si te poti incadra in viteza maxima de proiectare cu tubulatura mai mica.

Sa zicem ca pornesti cu 500 mc/h. Dupa ce ai facut prima ramificatie, debitul care-ti ramane de transportat o sa fie doar 300 mc/h...de aceea poti sa reduci sectiunea, poti sa faci economie de materiale, ca nu depasesti viteza de proiectare.

Reducerea sectiunii nu ajuta echilibrarea instalatiei. N-are absolut nici o legatura.

teknotronik, on 20 august 2022 - 19:07, said:

Nu este adevarat. Dupa spusele mele NU rezulta ce spui tu acolo. Viteza este debitul impartit la sectiune. Pentru acelasi debit, daca sectiunea este mai mare, aerul va avea o viteza mai mica. N-are cum sa aiba "viteza superioara pentru ca nu se marea frecarea". Faptul ca nu se mareste frecarea se vede insa la consumul de curent al ventilatorului.

teknotronik, on 20 august 2022 - 19:07, said:

Exact ce spuneam mai sus: este greu de gasit oameni care stiu ce fac.

Edited by kolfleading, 20 August 2022 - 19:46.

kolfleading, on 20 august 2022 - 19:43, said:

Viteza necesara exista si este viteza maxima, sau minima,  aleasa pentru sistem in functie de domeniul unde este instalat sistemul, rezidential, comercial, industrial.

kolfleading, on 20 august 2022 - 19:43, said:

Sectiunea conductelor se alege in functie de normative, nu de pretentiile si posibilitatile clientului, si rezulta in urma unos calcule pentru a stabili viteza necesara si debitul necesar.
Daca le construiesti pentru rezidential trebuie sa stabilesti sectiunea conductelor pentru a avea debitul necesar pentru fiecare incapere dar cu viteza de 2,5-6 m/s, pentru a evita zgomot si disconfort termic datorita curentilor de aer in cazul unor viteze superioare.

Pretentiile si posibilitatile clientului nu au prioritate, primeaza functionalitatea sistemului si normativele care trebuiesc respectate. Si daca pentru a fi functional sau pentru a respecta normativele nu poti indeplini pretentiile clientului, datorita posibilitatilor clientului, atunci nu instalezi.

kolfleading, on 20 august 2022 - 19:43, said:

Spus altfel, daca mentin sectiunea dupa o bifurcatie, unde am lasat o parte din debit, pierd viteza.
De aceea dupa fiecare bifurcatie trebuie sa readaptez sectiunea conductei pentru a mentine viteza calculata pentru sistem, viteza necesara, odata ce a scazut debitul.

kolfleading, on 20 august 2022 - 19:43, said:

Iata cum reducerea sectiunii ajuta la echilibrarea instalatiei, pentru ca daca ai proiectat sistemul de conducte cu o viteza de 6 m/s, si tu nu reduci sectiunea dupa fiecare bifurcatie, ci o mentii de la inceput si pana la sfarsit precum in primul tronson unde ai sa spunem 600mm. x 200mm., pe ultimele guri de refulare nu vei mai avea viteza necesara de 6m/s pentru a climatiza incaperea respectiva.

Asadar, reducerea sectiunii conductelor ajuta la echilibrarea instalatiei si nu se face din motive economice.
Ca odata cu echilibrarea instalatiei, prin reducerea sectiunii conductelor, se obtine si o economie materiala nu o poate nega nimeni, este adevarat, dar nu asta este motivul principal pentru care se face.

Eu in continuare voi lucra asa cum am invatat, asa cum se lucreaza, pentru ca asa functioneaza bine aceste sisteme.
In ziua cand nu vor functiona construind in acest mod, voi schimba forma de lucru si de calcul, dar pana atunci nu pot schimba ceva ce functioneaza in parametri.

Imi pare rau ca trebuie sa ma contrazic cu tine. Stiu ca ajuti multa lume pe aici si apreciez asta.
Eu intru foarte rar, ca nu am timp, si incerc sa ajut atat cat pot cand intru si o fac pe baza propriei experiente, nu din auzite de la altii.

O seara placuta!

teknotronik, on 22 august 2022 - 17:16, said:

Nu exista o viteza MINIMA necesara in tubulatura.
Exista o viteza MAXIMA in tubulatura pe care este bine sa n-o depasesti.
Cu cat viteza din tubulatura este mai mica, cu atat instalatia va fi mai silentioasa si cu consum mai mic la ventilator.

teknotronik, on 22 august 2022 - 17:16, said:

Citatul acesta este GRESIT.
Viteza din tubulatura n-are nici o legatura cu viteza de la gurile de refulare.
Viteza de la gura de refulare va fi egala cu debitul refulat impartit la sectiunea gaurii.

Si consecinta este ca reducerea sectiunii dupa fiecare ramificatie n-are absolut nici o legatura cu echilibrarea instalatiei.

Edited by kolfleading, 22 August 2022 - 17:43.

Va expun solutia mea, astept pareri si solutii de imbunatatire.
Am montat un aer conditionat de tip duct 60.000 BTU/h, cu unitatea interna in podul casei. Casa parter  : living deschis pana la etaj, bucatarie si sufragerie, etaj 3 dormitoare. Aprox 120m2.
Am plecat cu 7 tuburi pentru fiecare spatiu din casa, 6x110 si 1x160, am montat dampere motorizate pe fiecare circuit pentru automatizare.
Aspirarea aerului e prin 2 tuburi de 200, mai am de montat un tub de 160 cu damper pentru aport de aer proaspat.
Automatizare cu Home Assistant, senzori, relee SONOFF.
Toata vara climatizarea a mers in regim de termostat - cel din living e cel ce porneste AC-ul. Costurile pe toata vara, 240 RON. Client Hidroelectrica, aprox 20 de zile nu a functionat pentru ca nu a fost nevoie si 10 zile am fost in concediu.
Din octombrie merge pe caldura. Luna octombrie 234 KW - 187 RON. Comparativ cu istoricul pe ultimii 5 ani (centrala pe gaz) o economie de 247 RON daca as fi folosit gaz la 310 RON/Mw.
Noiembrie pana azi am consumat 113 Kw.
As avea nevoie de pareri cum sa automatizez tot procesul, daca sa folosesc temperaturi interioare diferite in functie de temperatura de afara (sa acumulez ceva energie produsa mai ieftin cand este mai cald afara) sau sa merg cu o temperatura constanta.
Luna octombrie am mers pe prima varianta iar in noiembrie pe a doua.
Tot in octombrie termometrul principal statea pe un blat la 1.3m (poate fi inertia termica mai mare?) erau pauze cam de o ora intre cicluri.
Acum am agatat termometrul in aer la 1.4m, a scazut si temperatura de afara, pauzele sunt mai mici.
In ultimile 24 de ore aerul a mers 6 ore si 18 min consum 16.32 kw. Inca sunt sub media planificata pentru noiembrie de 19 kw/24h.
Foarte important, am observat ca e si temperatura setata pe AC, daca e prea mare fata de temperatura interioara aerul dat de AC este foarte fierbinte deci cu un consum mai mare, daca e mica sunt momente cand nu porneste. Am creat o automatizare prin care setez temperatura AC-ului cu 3 grade mai mare decat cea din casa iar ciclul de incalzire este intre 10-15 min.
Cum credeti ca ar trebui sa modific automatizarea pentru a optimiza consumul?
Multumesc.

Edited by ovimoc, 09 November 2022 - 21:56.

ooctaa, on 21 iulie 2022 - 23:13, said:

Eu folosesc un Bosch dublu split. E excelent!