Dilema respectarii ordinelor in armata

Armata este in esenta ei o adunatura de barbati tineri care executa ce li se spune de sus.
Ei bine dresajul lor are la baza diferiti factori. De obicei frica, dar in anumite cazuri poate fi si ura indusa de dresor, lacomia in cazul mercenarilor etc
Dilema este urmatoarea, sunt acesti factori mai determinanti decat propriul instinct de supravietuire?

Sa luam urmatorul exemplu.
Un lider de stat decide sa lanseze un atac nuclear.
Niste dresati trebuie sa execute atacul. Ei bine, acestia au 2 optiuni:
1. sa respecte ordinul, ceea ce inseamna sfarsitul civilizatiei, deci implicit al lor, al familiei lor, al tarii lor.
2. sa nu respecte ordinul, ceea ce inseamna cel mai probabil niste puscarie pentru ei, sau in cel mai extrem caz moarte, dar numai a lor, si martirizare.

Orice fiinta cu un minim de ratiune ar alege 2.
Si nu imi imaginez ca tehnicienii din spatele acestor arme nucleare sunt chiar niste plante, ca nu ar mai fi in acea pozitie.
Este in acest caz razboiul nuclear imposibil in practica?

A 2a tema de discutie: in acest moment soarta omenirii poate fi decisa in teorie de un singur om din ambele super-puteri. Cred ca doar in unele tari din europa e nevoie de un vot de la mai multi politicieni pentru a lua decizia.
Vi se pare normal, atatea milioane de ani de evolutie si am ajuns la stadiul in care o singura persoana poate termina civilizatia peste noapte in teorie?

Razboiul nuclear este posibil. Oamenii sunt de multe feluri, nu toti apeleaza la ratiune. Dresajul poate avea succes si sa invarta cheia.

De-aia 3 mari puteri au ajuns la aceeasi concluzie: ca Ucraina trebuie sa cedeze armele nucleare Rusiei. N-avea nimeni chef de un conducator cu idei ciudate + niste bombe atomice prin ograda lui. A, stai asa...

Pleci de la premiza ca in rusia exista o Procedura de lansare.
Te asigur ca putin are propriul buton.

Daca ne asiguri tu, e suficient. Te credem pe cuvant.

krtyna, on 04 martie 2022 - 23:10, said:

Exista posibilitatea ca superiorii sa apeleze la santaj emotional, adica familiile celor de la butoane si din toata baza sa fie deja la un loc, un fel de detentie civilizata, cu de toate, dar fortata. In astfel de cazuri cred ca ar fi posibil sa execute ordine. Calaii din Medieval cum executau ordinele?

Nu e nicio dilema in armata, ordinele se executa nu se comenteaza. Dilemele le lasi acasa.

Nu e de mirare ca nu intelegeti diferenta intre armata si civilie, intre ordin si democratie. Daca se petrecea acum al doilea razboi mondial, probabil ca pamantul era al Germaniei cu astfel de conceptii. Nerespectarea ordinului in conditii de razboi = executie pe loc, fara proces, fara avocati, fara apel sau rejudecare la nu stiu care Curte. IN Razboi ucizi sau esti ucis, castigi sau pierzi. NU exista dileme. Altfel nu se sacrifiicau milioane de suflete ca sa opreasca nazistii si ca voi sa puteti, la caldurica, sa aveti dileme!

Daca le promite ca familiile sunt primite in adapost?

E bine ca au aparut deja 2 dresati pe acest subiect, si poate ne pot ei explica logica executarii unui ordin care duce la extinctia umanitatii ...doar pentru ca "ordinele se executa".
Sa inteleg ca voi ati executa ordinul de lansare a acelui atac?

krtyna, on 04 martie 2022 - 23:10, said:

Nu așa se face treabă. Acum în Rusia ăia cred că în Ucraina mor soldați ruși și ucrainieni, care împreună luptă să elibereze țara de teroriști. E suficient să detoneze "teroriștii" o bombiță prin Rusia pe undeva, să mai și fie zvon că era nuclear și aia e. Foarte ușor va fi de acceptat că a început și că trebuie răspuns. În condițiile în care oricum cei de la butoane sunt selectați mult mai strict din cauza unui eveniment chiar interesant.

De ce se chinuie să facă atâta fațadă? Ți-ai răspuns singur.

Ca o notă, a existat un caz (cunoscut, poate ele mai sunt), în care sistemul rus de pre avertizare nucleară, a înregistrat că ar fi atacați. Omul care trebuia să anunțe nenorocirea, ca să se răspundă imediat, pur și simplu s-a gândit că nu e nimeni atât de imbecil încât să-i atace și că trebuie să existe o altă explicație. Sistemul avusese o eroare. Dacă în loc de verificare, ar fi pornit mecanismul de răspuns, asta ar fi dus la înregistrarea lui de partea cealaltă, care ar fi reacționat la fel (chiar dacă se mai gândea careva să verifice, pentru că era adevărat acum).
Da, factorul uman contează, însă pe măsură ce e identificat, se încearcă diverse metode de corecție. Precum asta de mai sus, cu toată dezinformarea prealabilă etc.

krtyna, on 04 martie 2022 - 23:10, said:

Teoretic exista niste protocoale acolo, nu te suna unu' si zice sa lansezi rachete. Iar aia ce pastoresc rachetele alea sunt (sau cel putin erau) oameni cu capu' pe umeri, nu serjenți trasi la loz in plic. Au fost cel putin doua incidente in care sovieticii erau autorizati sa lanseze rachete si n-au facut-o. Vezi aici si aici.

Cu rachetele, e aşa cum au zis antervorbitorii.
În rest, ştiu că poţi refuza execuţia ordinului dacă e criminal, de exemplu mascacrat civili.
Mă gândesc, dacă s-ar fi refuzat ordinul de invazie, câte milioane de oameni (poate chiar peste un miliard) nu ar fi suferit de-a lungul veacurilor şi mileniilor, direct sau indirect dacă nu ar fi ascultat de unii. Mulţi se gândesc la marii cuceritori, mari comandanţi, dar la milioanele de victime nevinovate, nu.

krtyna, on 05 martie 2022 - 00:09, said:

Sper ca a fost doar o scapare si nu vrei sa jignesti userii...
Armata nu functioneaza fara disciplina si ordine ierarhica. Ce ar fi ca fiecare soldat sa faca filozofie pe ordine...

djl, on 05 martie 2022 - 00:43, said:

Poti refuza desigur dar atunci faci automat batalion sau arest in vreme de razboi intr-o tara civilizata sau impuscat intr-o dictatura.
Cu toate e asa, peste tot e un protocol, o linie de comanda ierarhica. Nu incredintezi arme ori aparatura de milioane sau miliarde unor hipsteri filozofi...

Edited by andreic, 05 March 2022 - 00:59.

Io zic sa cumparati niste iod pentru apocalipsa nucleara.

andreic, on 04 martie 2022 - 23:54, said:

am mai spus pe aici: eu am invatat in armata ca daca esti absolut sigur ca un ordin este ilegal, sau ca cel care l-a dat nu este sanatos psihic, nu trebuie sa-l executi si raportezi mai departe! desigur, iti asumi integral consecintele!

andreic, on 05 martie 2022 - 00:57, said:

Sunt cele mai elementare elemente pentru a avea o armata eficienta, si asta de mii de ani, nu de acum. Romanii erau eficienti tocmai pentru ca soldatii erau disciplinati si bine pregatiti. Britanicii in perioada coloniala la fel. Germanii din WW2 idem.

Articolul 21 Cod penal

Exercitarea unui drept sau îndeplinirea unei obligații
(1) Este justificată fapta prevăzută de legea penală constând în exercitarea unui drept recunoscut de lege sau în îndeplinirea unei obligații impuse de lege, cu respectarea condițiilor și limitelor prevăzute de aceasta.
(2) Este de asemenea justificată fapta prevăzută de legea penală constând în îndeplinirea unei obligații impuse de autoritatea competentă, în forma prevăzută de lege, dacă aceasta nu este în mod vădit ilegală.

Daca comandantul iti zice sa omori civili si tu o faci, nu poti invoca ordinul superiorului.

Legea nr. 80/1995 privind statutul cadrelor militare
Art. 8.
(1) Cadrele militare au următoarele îndatoriri principale:
b) să respecte jurământul militar şi prevederile regulamentelor militare, să execute întocmai şi la timp ordinele comandanţilor şi ale şefilor, fiind responsabile de modul în care îndeplinesc misiunile ce le sunt încredinţate. Cadrelor militare nu li se poate ordona şi le este interzis să execute acte contrare legii, obiceiurilor războiului şi convenţiilor internaţionale la care România este parte; neexecutarea ordinelor în aceste condiţii nu atrage răspunderea penală şi civilă a subordonaţilor;