Incalzirea in pardoseala cu sapa sau fara sapa

Buna,

Planuiesc o renovare completa a unui apartament cu doua camere (60 mp) si doresc sa montez si incalzire in pardoseala. Avand in vedere ca e un bloc vechi si stau la etajul 3 din 4 sunt destul de reticient sa montez un sistem clasic cu sapa(care ar ridica considerabil nivelul) pentru ca ar  crea probleme mai ales la usa de la intrare in apartament. Am dat de sistemele fara sapa, sisteme uscate sau dry(de genul https://bjorn.ro/ sau  https://www.trust-ex...a-indecal-slim/), care par sa fie o solutie optima, doar ca nu prea dau de multe pareri si opiniii ale oamenilor si instalatorilor care au lucrat si stiu practic avantajele si mai ales dezavantajele. Campaniile de marketing o fac sa para o solutie ideala, dar sunt constient ca sunt prezentate preponderent doar partile bune.

Este cineva de aici cu experienta in ceea ce privestse aceste sisteme si ma poate ajuta cu mai multe informatii?

Multumesc

Am avut aceesi dilema.
Problema este una simpla: cum difuzeaza caldura.

Unde am avut gresie, am spoart si am pus sapa. Se simte ff bine si placut.
Jumatate de casa, am avut parchet si ma inaltam prea mult, deci am scos parchetul vechi (era mai gros), am spart din sapa existenta si am pus extrudat, in care am decupat cu o masina speciala canale.

Atunci nu exista optiunea nut.

Pt a realiza dispersia caldurii, s-au folosit niste placi de aluminiu scumpe!
Ceva de acest gen:
http://www.aseta.ro/...um-cu-aluminiu/

Merge, dar nu se simte ca la gresie si parchetul nu e lipit, deci e oarecum elastic cand calci.

Parchetul trebuie sa aiba marcaj pt incalzirea in pardoseala.

Soluția fara sapa are avantajul că se încălzește repede și dezavantajul că se răcește repede.

Soluția cu șanțuri pare că permite lipirea parchetului, așa că elasticitatea n-ar trebui sa fie problema.  În măsura în care se face un calcul corect al dimensionării instalației și o automatizare corespunzătoare ar putea fi o varianta interesanta

Daca lipesti parchetul, il scoti cu tot cu IPAT.

Nu ar mege ceva folie care sa reprezinte stratul de sacrificiu? Adica lipita o folie de sistem si peste folie lipit parchetul. Si cand dezlipesti sa se distruga doar folia.

Sa inteleg ca la sistemul BJØRN HEIZUNG gresia se lipeste doar cu  stratul de adeziv direct pe placi? fara sapa?
Un parchet laminat ar merge pus direct peste placi, fara a fi lipit?

Edited by TheWarrior, 06 December 2021 - 09:36.

 Adm, on 05 decembrie 2021 - 23:46, said:

Cei de la bjorn spun ca placile care le folosesc ei au acelasi coeficient de caldura ca si teava si nu au nevoie de acele placi de aluminiu: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/H1XFmSG2yaM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 TheWarrior, on 06 decembrie 2021 - 09:34, said:

Asa spune, dar toate clipurile pe care le gasesc despre acest sistem, contin un reprezentant al firmei si e normal ca acesta sa scoata in evidenta avantajele si sa minimalizeze dezavantajele, de aceea am spus sa incerc sa obtin parerea unor oameni care au montant acest sistem si traiesc cu el sau a instalatorilor care au lucrat si l-au montat. Ce la bjorn spun ca acest sistem e asa simplu incat poate fi montat singur, dar nu cred ca e chiar asa. [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/H1XFmSG2yaM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 XanderGabe, on 06 decembrie 2021 - 22:43, said:

Nu are ce sa fie greu. Trebuie sa fie doar suportul drept, eventual se da o autonivelanta.

Din ce am inteles, placile astea din sulfat de calciu au o multime de calitati numai ca nu izoleaza termic, in rest le face pe toate.
Spunea tipul de la firma (din clip) ca e nevoie de macar 2 cm de polistiren dedesubt.

Apoi, mi se pare cam scump, la o camaruta mica iesi mai scump pe mp datorita placilor de capat.
Iti trebuie mai multe circuite de apa pt ca teava e mai subtire.

Cum spunea si @iladi mai sus, nu pare sa aiba inertie termica, poate fi si un avantaj dar si un dezavantaj, functie de caz.

Sunt f. solide placile, cred ca e suficient stratul de adeziv flexibil pt rezistenta.
Din ce spunea specialistul lor, merge fara probleme un parchet laminat dispus flotant, sau si parchet triplu stratificat lipit.

Sunt in cautari si eu, vreau la tara sa pun asa ceva si nu vreau sa ma inalt prea mult.
Problema mea e ca nu am unde sa mai pun si izolatie termica.
Mai avantajat as iesi la grosime daca as pune polistiren si carbon film electric, dar ma rupe curentul.

Initial ma gandeam sa pun pe portiunile unde stau cu picioarele incalzire electrica si calorifere.
Tot pun in balanta.
Nu prea as vrea pompa de caldura ca nu mi se amortizeaza, iar la lemne e complicata automatizarea.

La bloc ceea ce vrei sa faci tu e ideala solutia asta, cred ca ai centrala pe gaz instalata.

Edited by TheWarrior, 07 December 2021 - 07:28.

Te-ai gandit sa nu pui pe hol , pentru a nu avea probleme cu usa de intrare ...si sa pui in restul camerelor unde poti taia din usi ? Pana la urma , poti lasa un spatiu si pe hol cat sa se deschida usa si in rest faci cu sapa si gresie. La case este frecventa prezenta unor trepte pe hol .

Holul este mare, din el se face accesul in toate camerele din apartament, deci pe langa ca as avea un spatiu mare care nu ar fi incalzit, asta ar presupune sa am treapta la fiecare camera ceea ce nu cred ca e de dorit.

 TheWarrior, on 07 decembrie 2021 - 07:23, said:

Nu am inca instalata, dar intregul bloc s-a debransat de la sistemul de incalzire si planuiesc sa trec si eu pe centrala pe gaz. Cochetam la un momentan cu gandul de a pune centrala electrica, dar trebuie trifazic si din cate am inteles, e mai costisitoare incalzirea electrica

Edited by Dany_Darke, 07 December 2021 - 21:25.

 XanderGabe, on 07 decembrie 2021 - 18:48, said:

Trage si instalatia de gaz. Nu poti ramane singurul client al termoficare de oras.
In Craiova de ex. sunt blocuri unde mai era un singur abonat si tragea cei de la termoficare sa se debranseze.
Cred ca inca 20 de ani de acum inainte nu o sa fie probleme cu gazele.

Eu cred ca merita instalatia cu apa in podea. Chiar daca se va renunta peste 30 de ani la gaze poti incalzi apa electric daca va fi la moda si curentul ieftin.

In orice caz. termoizolarea e de baza + ferestre eficiente.

 XanderGabe, on 05 decembrie 2021 - 23:30, said:

Indiferent de varianta,  daca nu pui termoizolatie sub tevi o buna parte din caldura se va duce la vecinul de jos.
Ar mai fi varianta cu incalzirea in/pe pereti.
Sunt un fel de covorase de cca 5 mm grosime cu pas la 5 cm care se pot monta si pe pereti, peste care se trage un glet.

Va spun un pic si de experienta mea cu acest sistem, Bjorn Heizung:
L-am montat singur pe o suprafata de aproximativ 33mp, casa particulara pe un singur nivel, din caramida, izolata cu polistiren 12 cm pe exterior, polistiren extrudat sub placa, spuma poliuretanica de 15 cm pe planseu.
La oferta cei de la Bjorn propun din start un distribuitor cu 3 cai pentru aceasta suprafata, adica in medie 100m de teava pentru 10mp, eu am primit 300m de teava.
Placile sunt fabricate de Knauf, pe spatele placilor am vazut inscriptionat Knauf Vidiwall parca.
La prima vedere, primul contact, placile au o textura de carton, este oarecum normal deoarece placile sunt fabricate din fibre de celuloza amestecat cu ipsos, probabil hartie amestecata cu ipsos, sunt destul de grele si par solide.
Probabil ati vazut si in filmuletele cu Buhnici ca trece el cu Tesla peste aceste placi, da pot sa cred asta, DAR placile au un punct slab, ele rezista doar la fortele de compresiune nu si la fortele de tensiune,
ca sa evitati ruperea lor trebuie sa va asigurati ca ele vor fi montate pe o suprafata plana, cat de plana posibil.
Daca la montaj ramane spatiu gol sub placi, se vor rupe in momentul in care calcati pe ele. Alt punct slab reprezinta santurile, in zona santurilor placa are o grosime de 5-6mmm, aveti grija cum gestionati aceste placi deoarece ele se rup destul de usor in zona santurilor, mai ales acele placi de capat, nu le prindeti de colturi!
Ca sa evitati ruperea lor va recomand sa le prindeti de mijloc.
Pentru a le taia eu am folosit un pendular, se pot taia si cu un fierastrau circular de mana dar nu am avut la dispozitie. Sa le taiati manual nu aveti nicio sansa, sa nu va gaditi ca le taiati manual, se pot taia manual cu cutter-ul doar in zona santurilor.
Taierea lor sa le faceti obligatoriu afara nu in casa, rezulta mult praf de ipsos si este foarte neplacut, riscati sa umpleti peretii proaspat zugraviti cu praf, dupa taiere va recomand sa le deprafuiti inainte de montaj, din fabrica vin cu destul de mult praf pe ele, folositi un aspirator sau o pensula si curatati bine santurile de praf.
Placile le-am lipit cu adeziv poliuretanic CT84, sub placi am pus 4cm de polistiren extrudat pentru termoizolatie. Dupa montaj este obligatoriu curatarea lor, sa va asigurati ca santurile nu contin praf si mizerie deoarece teava nu va intra bine daca
santurile contin mizerie. Ca si timp de executie, placile le-am montat aproximativ in 6-7 ore, am lucrat doua dupa-mese, am avut destul de mult de taiat si potrivit.
O problema destul de enervanta am intampinat la alinierea placilor (placile cu santuri paralele), desi ele sunt facute la masina la multe placi am avut neplacerea sa constat ca santurile nu se aliniaza,
am avut abateri de 2-3 mm, ca sa rezolv problema a trebuit sa intorc placa sau daca nici asa nu se potrivea trebuia sa caut alta care sa se potriveasca. Placa de distribuitor sa nu-l montati pana la perete,
eu aici am gresit si in momentul in care am vrut sa montez teava mi-am dat seama ca nu am spatiu suficient ca sa indoi teava spre distribuitor.
Lasati 20cm de la perete gol pana la placa de distribuitor!
O data lipite placile, ele nu se pot dezlipi numai cu ciocanul, l-am spart si am cumparat alta placa, asta e, a fost greseala mea.
Teava l-am introdus pornind de la distribuitor, primul circuit l-am facut de 94m dupa l-am si testat, si bine am facut.
Intr-adevar cam 100m este lungimea maxima a unui circuit pentru incalziri in pardoseala, dar in cazul tevilor de 16-18mm!
Aici vorbim de o teava de 12mm cu un diametru pe interior de numai 8mm, mult prea mica, mi-am dat seama ca apa circula greu din cauza lungimii circuitului, cam 1.5 l/min, celelalte circuite le-am facut mult mai mici,
respectiv aprox. 65-70m, pentru asta am fost nevoit sa schimb distribuitorul, de la 3 cai la 4 cai.
Primul circuit l-am lasat asa de 94m, functioneaza, dar apa se raceste destul de repede cam dupa 70m si circula greu, nu se poate face niciun reglaj sa obtin
un debit mai mare, debitmetrul este deschis la maxim. Circuitele de 65m sunt bune!
Teava trebuie batuta cu un ciocan de cauciuc in santuri, aveti grija o data ce teava intra in santuri sa nu va apucati sa-l scoateti, santurile au o buza care strange teava si o tine
fixa in sant, in momentul in care vreti sa extrageti teava din sant acea buza se rupe, practic marginea santului se rupe si teava nu mai sta fixata in sant.
Cine se gandeste ca peste X (10-20) ani numai schimba teava si placile raman pozitie, greseste, o data ce teava este scoasa din placi placile sunt compromise.
Timp de montare pentru teava cam 1 zi avand in vedere ca am fost singur, am fost nevoit sa invart si de colac si sa bat si teava in locasul lui.
O alta problema enervanta a aparut la placile de capat, ele au niste cleme in cruce intre acele cercuri, in momentul in care faceti curba cu teava in jurul cercurilor acele
cleme in cruce se rup, sincer nu le vad rostul, aproape toate s-au rupt, am tinut langa mine o galetusa si adunam bucatile de ipsos de la cleme. Poate ele au fost gandite sa fixeze teava mai bine dar sunt foarte slabe
iar teava este destul de rigida.
Dupa montaj sa mai verificati teava, in unele zone teava are tendinta sa iasa, acolo am fost nevoit sa-l bat din nou la loc, sa protejati zona unde umblati sa nu calcati pe teava, daca aveti o bucata de piatra
sau ceva ciob de sticla in talpa sunt sanse sa gauriti teava.
Si da teava scartaie daca calcati pe ea mai ales in zona placilor de capat, este enervanta, suna exact ca parchetul vechi din casa bunicii, chiar daca am verificat acele zone unde scartaie sa fie teava batuta bine, tot scartaie.
Folositi placile de capat la minim, numai cat aveti nevoie sa nu scartaie cum calcati pe ele dar din pacate sunt zone unde scartaie si in zona placilor intermediare (acele placi cu santuri paralele)
In hol am montat gresie peste incalzire, gresia nu a fost montata direct peste placile de ipsos, am considerat ca adezivul de faianta nu se prea lipeste de ipsos, prima data am pus niste placi de fibrociment de 8mm lipite tot cu CT84,
din pacate si asa teava scartaie sub placile de fibrociment. In restul incaperilor urmeaza sa montez parchet laminat, sper sa scap de scartait dupa montarea parchetului.
La teste incaperea s-a incalzit dar nu e wow, centrala a fost pusa pe 45 de grade dar tevile se incalzesc destul de greu, apa din centrala se incalzeste repede dupa care flacara este oprita,
cumva sistemul este gatuit de acele tevi de 12mm, interiorul lor fiind de numai 8mm, parca cere tevi mai groase totusi (minim 14mm), vedem la iarna ce se intampla, daca face fata frigului.
Deocamdata nu sunt foarte increzator ca acest sistem face fata fara a avea si calorifere. Cred ca se potriveste mult mai bine caselor pasive.
Testele dupa montaj au fost efectuate primavara, afara fiind undeva la 18 grade, in casa 14 grade. Incaperea a fost incalzita de la 14 grade la 20 in aproximativ 1.5-2 ore, tevile fiind expuse, fara parchet pe ele.
Chiar daca sistemul este expus ca si idiot proof totusi cred ca un mic indrumator nu strica, macar o foaie A4 cu niste idei, best practices.
Eu as revizui designul placilor de capat si as elimina acele cleme, sunt degeaba, ele se rup oricum si nu au niciun rost, iar la calculul de oferta as sugera domnului Mihai sa foloseasca circuite de 50-60m,
stiu ca asa iese un pret mai mare din cauza distribuitorului dar macar clientii vor fi multumiti si apa circula mult mai usor in tevi.
Cum am promis revin cu niste informatii in plus, s-a montat parchetul peste acest sistem, s-a folosit folie speciala de 1.6mm pentru incalzire in pardoseala, folia este perforata si are o rezistenta termica scazuta tocmai pentru a permite transferul termic catre parchet, este destul de scumpa fata de folia folosita in mod uzual, pretul este aproape dublu.
Parchetul este laminat de 9mm si a fost aleasa sa fie compatibila cu incalzirea in pardoseala, cu o rezistenta termica < 0,15 m2k/w.
Vestea proasta este ca nu am scapat de scartait, teava scartaie sub parchet mai ales in zonele unde se afla placile de capat, s-a incercat ridicarea parchetului si ajustarea tevii, respectiv batut din nou in sant dar fara rost, este foarte enervant, consolarea noasta este ca in acele zone vine mobila si nu se umbla dar... sincer sunt dezamagit, am investit in acest sistem foarte promitator si.... scartaie, de eficienta lui inca nu pot sa va spun nimic, vedem la iarna.
A venit si iarna, sistemul a fost testat si in perioadele in care au fost -7 - -4 grade afara mai multe zile la rand, dupa cum va spuneam casa este destul de bine izolata si toata incalzirea casei este realizata doar prin incalzirea in pardoseala de la Bjorn.
Termostatul este setat pe 21 de grade ziua si noaptea, o temperatura destul de normala zic eu, suntem si noi mai frigurosi un pic. Cu incalzirea incaperilor nu a fost o problema, sistemul a facut fata fara probleme dar se misca incet, de exemplu dupa o aerisire de 15-20 de minute
temperatura in incaperi scade de la 21 de gradea la 17-19 grade, iar incalzirea lui la 21 de grade a durat 1.5-2 ore ceea ce mise pare mult, avand in vedere ca, cu un sistem bazat doar pe calorifere incaparea se incalzeste in 20 de minute sau mai repede.
Pardoseala se simte rece chiar si dupa 30 de minute dupa ce se porneste incalzirea, repet centrala este pusa pe 45 de grade, iar covoare in casa nu exista.
Dupa ce temperatura ajunge la 21 de grade, pierderile de caldura sunt minime as zice, incalzirea porneste cam de 3-4 ori in 24 de ore, depinde si cat de des aerisim.
Pot sa admit ca in acest sistem pompa de apa este cea care lucreaza cel mai mult, el merge aproape 2 ore in timp ce flacara din centrala se stinge dupa 2 minute si se aprinde poate peste alte 5-8 minute, totul din cauza tevilor care sunt subdimensionate, eu inca cred ca acest sistem cere tevi de cel putin 14 mm.
In concluzie, sunt multumit de acest sistem, dar nu l-as alege daca ar fi sa-l montez intr-o alta casa, montarea lui vine cu multa mizerie, praf de ipsos, as prefera un sistem mai curat cu placi de polistiren si tevi de cel putin 14 mm.
Stau si ma intreb cum se comporta acest sistem intr-un sistem mixt, calorifere + incalzire in pardoseala, de exemplu returul de la calorifere sa fie legat de acest sistem, oare chiar incalzeste? are timp sa se incalzeasca?, adica caloriferele incalzesc incaperea in maxim 30 de minute dar in acest timp incalzirea in pardoseala abia daca se incalzeste putin. Cred ca cel ma bine merge cu actuatoare, chiar daca actuatoarele de la calorifere se inchid cele care alimenteaza incalzirea in pardoseala sa ramana deschise mai multa vreme, dar acest model cere deja senzor de tempertatura in aer si in podea, este mai complicat un pic. Alta intrebare ar fi cum se comporta intr-o locuinta mai putin izolata, poate fara izolare in podea, poate montat intr-un apartament la parter doar pe placa de beton? Pana la urma cu asta se lauda, sistem subtire!,  folosind acest sistem eu am ridicat nivelui pardoselii cu 6.5 cm (polistiren 4 cm + 2.5 placile de ipsos).

 sebestyenszaby, on 28 decembrie 2021 - 15:22, said:

Salut.
Care este părerea după această iarnă? cum s-a comportat încălzirea?.... a făcut față?

A mai montat si altcineva sistem IPAT fara sapa de la Bjorn Heizung?
Ma aflu in faza de achizitie a unei case si oscilez intre sistemul IPAT in sapa si cel fara sapa.

Experienta descrisa de Szaby mai sus m-a cam "dezumflat" putin cu intentia de a opta pentru Bjorn Heizung sau ceva similar.

Multumesc anticipat!

Recomandarea mea este sa alegi sistemul clasic, cu sapa.

Am montat si eu in regim DIY sistemul de la bjorn intr-un birou de 70 mp, unde in prealabil am turnat autonivelanta.

Pe scurt, pot sa confirm cele spuse de Szaby mai sus, si eu am lipit placile cu spuma de polistiren, iar pentru scârțâit am folosit urmatoarea metoda câștigătoare: se bat tevile cu alta bucată de țeavă, doar cu ciocanul de cauciuc nu intra suficient. Obligatoriu dati cu aspiratorul in canturi, orice mm conteaza. Pentru scârțâitul din placile de capat am folosit adeziv de gresie pentru a fixa tevile, dar ideala mi se pare solutia celor de la variotherm, se toarna o sapa speciala peste.

Confirm si prostia nealinierii canalelor, poate intre timp s-a rezolvat asta (voi verificat in curand cu alta lucrare), adica placile trebuie intoarse pentru a se potrivi la canale, este o mica diferenta de cativa mm/cm pe laterale ce nu permit intrarea tevii.

Eu am montat o folie speciala pt incalzirea in pardoseala, cu bariera de vapori de la Arbiton, Multiprotec 1000 3in1. Nu am zgomote la pasi, incalzirea functioneaza cu distribuitor de 6 cai, fara nicio automatizare pe circuite, eu sunt multumit per total de sistem, cu mentiunile de mai sus.

Pentru o casă noua sau un spatiu cu inaltime suficienta, nu recomand munca de chinez, mergeti pe IPAT traditional, dar pentru renovari in apartamente, este solutia ideala, mai ales ca NU vrei sa te izolezi de caldura vecinului de jos, deci nu se pune polistiren sub.

Daca aveti intrebari specifice, o sa incerc sa raspund punctat.

Edited by EsTeTicu, 22 February 2023 - 21:00.