Cat de corect este daco-romani?

Iochanan, on 06 aprilie 2021 - 17:54, said:

Sau poate tu ar trebui sa prezinti niste dovezi mai palpabile ?  Poti sa incepi cu daco-romanii din Moldova .
Multumesc .

seaman, on 06 aprilie 2021 - 17:46, said:

Nu, aici este vorba despre continuitatea geto-daco-romanicilor, nu a dacilor pur și simplu.
(Ai un fix cu dacii, sau care-i treaba?)
Iar destule dovezi arheologice chiar susțin realitatea acestei continuitãți.
Cã nu vor unii sã priceapã și sã recepteze adevãrul, pânã la urmã e problema lor și n-au decât în definitiv sã se excludã singuri de la comunitatea valorilor, dacã atâta îi duce capul.

C. Daicoviciu, Em. Petrovici, Gh. Ștefan, în tratatul de Istoria României al Academiei R.P. Române, ediția 1960:
„Dacã pentru produsele meșteșugãrești de metal (fie ele elemente de podoabã sau de uz casnic), incertitudinea atribuirii lor etnice constituie o normã, altfel stau lucrurile în ce privește ceramica. Cu toatã ivirea unor forme și tehnici noi, se constatã în general cã ceramica zisã comunã întregii epoci prefeudale se leagã strâns din punct de vedere al formei, stilului și tehnicii, de ceramica secolelor anterioare, dacice-romane și romane-provinciale. Aceastã legãturã nu poate fi explicatã decât prin prezența unei populații autohtone care, dupã cum s-a vãzut, continuã imediat dupã abandonare sã fãureascã o ceramicã provincialã în unele centre din  D a c i a. Faptul incontestabil cã popoarele migratoare rãzboinice își duc traiul și își trag puterea economicã și militarã de pe urma populației supuse (o dominație a lor atât de dîrz apãratã peste niște regiuni deșarte de oameni ar fi, altfel, un non-sens) se verificã arheologic și pentru sec. VI și urmãtoarele.”

seaman, on 06 aprilie 2021 - 17:56, said:

Poate începi tu sã mai pui mâna pe carte. Știu, nu-i ușor, cere timp, muncã, nu prea ai timp de propagandã mincinoasã și sfidare a adevãrului istoric și a interlocutorilor. Mergi, fã-ți rost de bibliografie și pune mâna pe muncã și lasã-ne cu aliura de „cool” cu care crezi cã fraierești poate pe cineva.

Dincolo de ce ți-am dat și pânã acum, care texte de-aia le-am și citat pentru cã sînt de sintezã, poți sã faci un prim pas la a pune mâna pe bibliografie, și uite cã îți și dau trimitere la un material, e drept de vreo 50 de pagini, dar știm cã e mai ușor sã arunci vorbe decât sã pui mâna efectiv pe muncã, pe studiu.

Românii, inclusiv cei „moldoveni”, sînt rezultatul sintezei geto-carpo-daco-romanice amestecate cu slavi.
În ceea ce privește regiunea Moldovei carpato-prutene și specific în orizontul anilor 500-1000 (secolele VI-X), istoricul arheolog Dan Gh. Teodor a fãcut o cercetare, pe baza cãreia a ajuns la concluzia cã populația din regiunea respectivã, purtãtoare a culturii protodridu la o vreme, este rezultatul conviețuirii și asimilãrii în timp de câteva sute de ani a elementelor slave migrate în regiune de cãtre elementele autohtone, daco-romanice. Bineînțeles cã aceastã românizare atât a populației autohtone, cât și cea a celei slave nu s-a fãcut doar într-un sens, adicã inclusiv românii sau elementul autohton a preluat mult de la slavi.

A se citi / studia articolul lui Dan Teodor:
„Unele probleme privind evoluþia culturii materiale din Moldova în secolele VI-X”
https://biblioteca-d...n-secolele-vi-x

Da Iochanan , am gresit cand am mentionat doar dacii - desigur ma refeream la daco- romani.  Dar apoi am cerut detalii despre daco-romanii din Moldova , de unde au aparut ei , cam cati erau si ce sanse aveau sa produca continuitatea .
Apoi in citatele puse de tine se bate moneda pe continuitatea imediat dupa retragerea romanilor - care bininteles ca s-a intamplat pentru o perioada de timp. La ceva distanta lucrurile devin cetoase .  E mult accent pe ceramica  care nu e obligatoriu sa provina de la daco-romani - mai erau popoare in zona care au fost in contact cu romanii.
Stii , as vrea sa vad si eu , macar vreo 4 dovezi la fiecare secol de la 4 incolo , care sa fie despre asezari, constructii ,obiecte de uz, arme , morminte, credinta si mentiunii/ atestatri in documente, care sa poata fi atribuite fara drept de tagada continuatorilor daco-romani pe melagurile astea . Din pacate nu exista .
Pana atunci raman la parerea ca elementul decisiv in formarea poporului nostru sunt vlahii .

In fine - tot nu mi-ai raspuns de unde apar daco-romanii din Moldova . Dupa ce imi faci o demonstratie convingatoare si imi arati si cele 4 dovezi de continuitate  pe secol , iti promit ca pun mana pe carte .

Edited by seaman, 06 April 2021 - 18:26.

seaman, on 06 aprilie 2021 - 18:23, said:

Pãi deja ți-am dat mai sus ceva bibliografie, în postarea anterioarã.
Însã înțeleg din textul tãu cã ai impresia cã toatã lumea trãiește cum o faci tu, adicã din ce produc alții.
Când o sã începi și tu sã pui mâna pe muncã, o sã realizezi cã daco-romanicii își puteau produce inclusiv acele elemente de ceramicã pe care le negi din ignoranțã și rãutate. Cultura muncii e veche la români, încã de la daco-romanici și dinainte de ei, iar autoexcluderea de la comunitatea valorilor, incluzînd aceasta și cultura muncii, are în mod evident consecințe nefaste asupra mentalitãții.

Iochanan, on 06 aprilie 2021 - 18:37, said:

Ai inceput sa sari calul , prietene !  Muncesc de vreo 36 de ani , intr-un mediu chiar foarte greu si in plus mai dau si examene aferente meseriei , mai mult decat un doctor .
Am o inalta calificare recunoscuta international - e drept nu in domeniul istoriei .
Cu troleala asta, te-ai desclificat in fata mea - si nu numai cu asta - mai sunt "dovezile" pe care nu poti sa le dovedesti .
Permite-mi sa te ignor , ca sa nu-ti fac raport pentru atacul la persoana din postul anterior .

Ceramica poate spune mai multe povesti dar sigur nu poate tine loc unei istorii

Doar daca e una exclusivista, de prestigiu sau care contine, si/sau transporta un continut ca atare, ceramica nu este produsa local, adica nu este ceramica casnica

In principiu, ceramica casnica acopera cam aceleasi nevoi la cam toata lumea dar, in functie de preferinte utilitare si estetice, poate capata forme specifice unei populatii, unui teritoriu, unei civilizatii

Este bine stiut / dovedit, ca in SV Romaniei - Oltenia si V Munteniei - ceramica casnica din sec VI- VII reproduce tipologic forme coloniale romane de secol II si III. Adica, intr-o epoca in care Imperiul se zguduie sub atacurile cutrigure, avare si sclavene (incat in curand se va prabusi total in Balcani), in Barbaricum, unii - nu putini - se apuca sa faca oale si ulcele cum se facea in acelasi areal in urma cu 2-300 de ani. De fapt, nu se apuca atunci, ci continua sa faca ce faceau si inainte doar ca in alt context.

Or, tipul asta de ceramica casnica nu poate fi banuit ca ar fi fost importat nici macar de la sud de Dunare - n-ar fi avut sens economic sa importi asa ceva: sunt cele mai simple si uzuale forme care nu aveau sens decat produse local

Ceramica asta mai ofera o surpriza, e lucrata la roata rapida. Lucrarea ceramici la roata rapida inseamna specializare, specializarea inseamna "diviziunea muncii" si asta inseamna un mediu socio-politic si economic de alta natura decat cel implicat de barbaria cea mai neagra. O populatie la limita suprvieturii, precarizata, haituita de migratori [sau de raidurile de pedeapsa romane pana la un punct], pregatita oricand sa-si abandoneze bordeiele pentru a lua calea bejaniei, nu produce oale si ulcele la roata rapida, nu are si nu intretine olari profesionisti, care traiesc din olarit - fiecare isi face o oala primitiva manual si e pregatit s-o arunce si sa faca alta acolo unde adasta

Si mai trebuie precizat ca o parte din ceramica asta are incizii [ar fi prea mult spus decoratiuni] pe care unii le considera crestine, poate grabit

Dar cam asta e sfarsitul povestii care nu are cum sa se transforme intr-o istorie. Daca a existat o entitate politica [sau un conglomerat de entitati] capabila sa asigur un mediu socio-economic relativ stabil - asa cum sugereaza descoperirile masive de ceramica lucrata la roata rapida - la limita dintre Imperiul muribund si Barbaricum, aceasta entitate politica n-a fost suficient de semnificativa pentru a fi retinuta de scrierile care ne-au parvenit din epoca

Atribuirea ei unei populatii romanice excentrice nu cred ca e hazardata. Deci, supravietuirea dupa cateva sute de ani de la retragerea Imperiului la sud de Dunare a acestei populatii nu poate fi contestata.

De fapt, asta [supravietuirea] este regula si nu exceptia si este amplu - dincolo de orice indoiala - probata in vestul Imperiului decazut inca mai devreme, in Raetia, Noricum si Pannonia si in estul Galiei. Pentru ca zonele alea au revenit la o istorie scrisa mult mai devreme decat estul continentului, fenomenul este certificat si in consemnari contemporane. Pana in sec al X-lea au existat insule de latinitate in mediu pur germanic iar stabilizarea granitei lingvistice dintre romanitate si germanitate a avut loc tarziu - in sec XII in NV si pe Rin iar in Alpi, rhaeto-romanii mai sunt si acum in declin

Intrebarea nu este daca a supravietuit romanitatea in Carpati si-n spatiile adiacente, ci cum se explica revigorarea ei fulminanta din sec XII-XIII, in timp ce ramura sud-dunareana devenea din ce in ce mai anemica

Explicatia facila ar fi migratia. Dar acum ne aflam in plina istorie scrisa si nu exista nici cea mai firava consemnare sau atestare documentara, cat despre dovezi arheologice nici atat

Asa ca istoricii unguri sunt liberi s-o suga prin batista

+++

Acuma, cat de "corect" este daco-romani? Depinde.

Daca e vorba de o simbioza genetica, e posibil dar irelevant. Oamenii si civilizatia lor nu pot fi comparati cu rasele de oi; merinos cu turcana si iese o oaie cu caracteristici hibride. E genul de tampenie rasista de sec XIX, prizata si de dacopati - ei fiind intarziati in toate, nu numai mental, cum ar veni: retardati

Daca e vorba de o sinteza civilizationala? Nu stim, ca nu stim mai nimic de civilizatia dacilor si, oricum, dupa 1000 de ani de presiuni civilizationale de toate soiurile, plamada originara a primit multe alte ingrediente

Daca e vorba de o categorie geografica, atunci da, suntem daco-romani la fel cum nu suntem hispano-romani

Deci, e momentul sa reiterez concluzia privind istoricii unguri: prin batista

Edited by Mount_Yerrmom, 06 April 2021 - 21:05.

@ Yermosh
Apreciez foarte mult postarea si modul cum ai explicat .
Dar cred ca continuitatea poate fi contestata in continuare . In primul rand zona, este una la limita, cum spuneai - probabil zona de trecere din barbaricum in imperiu . Ofera multiple sanse ca ceramica sa apartina unora care "s-au mutat" de la sud , pur si simplu . Apoi zona de trecere nu e tocmai locul potrivit pentru a dezvolta o societate continuatoare . Esti prea expus "trecatorilor"  si atragi atentia . Lipsa oricarori atestari in documente , ca de altfel peste tot , fac existenta acestor formatiuni politice putin probabila .Roata rapida nu este apanajul exclusiv al daco-romanilor .
Care ar fi datarea mai precisa, ce alte elemente de "continuitate " au mai fost descoperite in zona si din ce perioade ?
O continuitate presupune un sir de dovezi neintrerupte in timp si aici avem cea mai mare problema . Descoperiri de astea singulare si cu grad prea mic de certitudine nu inseamana continuitate .

Babaeatule, nu poate sa-ti scrie tie ce istorie vrei tu doar din oale si ulcele

Daca n-ai nimic scris, n-ai istorie si punctum

Continuitatea nu mai trebuie probata; e un fapt admis de toata lumea ca evident; e regula si nu exceptia, cum am vazut

Pentru istoriografia occidentala continuitatea romanilor la nord de Dunare nu este deloc pe vreo lista de preocupari dar este de mult timp stabilita ca fapt

Doar ungurii mai molfaie la subiect. Si noi, ca de ce sa nu fim si noi prosti. Poata ca ar fi cazul sa abandonam disputa; sa ramana doar dacopatii si ungurii, folosind aceleasi argumente si extragand mereu concluzii contrare

Continuitatea intr-o epoca nebuloasa, anistorica, este intarita de lipsa oricarei consemnari contrare din perioadele istorice

Vrei sa intelegi? Bine. Nu vrei, ata ete!

Vorbim de cel mai mare popor din Balcani. Nici ungurii, nici sarbo-croatii, nici bulgarii si nici grecii nu sunt la fel de multi ca noi. Desigur, Imperiul otoman ... plm, egzista esplicatii, dar totusi, noi n-am venit din paula cu satelitul, tot prin zona si noi, supusi la cam aceleasi fenomene istorice ca si vecinii nostri.

Nu-l muti de colo colo cum vrea paula unuia sa a altuia.

Gasesti un document de la un rege ungur prin care ii da unuia [venit din Balcani sa de aiurea] o mosie in Maramures si gata, i-ai explicat pe toti romanii din Ardeal ba, si mai mult, si pe toti romanii din Moldova! E buba la cap.

Edited by Mount_Yerrmom, 06 April 2021 - 21:59.

Mount_Yerrmom, on 06 aprilie 2021 - 21:45, said:

Corect Mosh - oale si ulcele nu sunt de ajuns pentru a decreta continuitatea . Trebuie mult mai mult .
Si da, cel mai mare popor din Balcani nu se naste din cateva palucri de continuatori ascunsi prin paduri si prin campii si de care nu a auzit nimeni . Aici e o mare problema.
Cum am mai spus , voi continuatorii aveti mare problema ca interpretati cum vreti voi putinele POSIBILE dovezi .
Si nu, continuitatea nu este general accceptata nici de catre cei care nu sunt unguri . Din nou, asta e alta problema a vostra - daca nu accepti continuitatea , trebuie sa fii neaparat ungur . E debila ideea . Nu e nici o molfaiala a subiectului , e subiectul postului (chiar daca a fost deschis de un ungur) . Am atras atentia cu putin inainte ca se deschid posturi cu scopul evident de a se ajunge la concluzia ca ungurii au drepturi pt ca nu a fost continuitate sau majortitate etc . Si tot eu am spus raspicat ca nu au nici un drept  in ziua de azi  . Dar pana ce topicul nu se inchide , dezbatem !
Sunt roman si cred ca continuitatea nu s-a intamplat . Si mai sunt  multi altii ca mine - iti aduci aminte de Fane despre care vorbeati acum doua zile ?
Si daca s-a intamplat o continuitate  a unora putini despre care nu a auzit istoria , nu au fost aia cei cei care au constituit nucleul si forta formarii poporului asta .
Au fost vlahii de la sud .
Mai e si limba care nu se putea dezvolta la fel la o masa de vlahi la sud de Dunare si la niste cete de izolati si ascunsi prin paduri .

Edited by seaman, 07 April 2021 - 08:17.

seaman, on 07 aprilie 2021 - 08:12, said:

trebuie, gen, ce.
ce ai tu impresia ca e aia "continuitate".

zz_dop, on 07 aprilie 2021 - 08:35, said:

Cam filozofica intrebarea .Oricum cred ca e vorba de continuarea neintrerupta a vietii unei populatii intr-un mod care sa-i asigure auto sustinerea  din punct de vedere material, militar , cultural si genetic . Intr-un cuvant , perpetuarea.
Cred ca era nevoie cel putin de niste comunitati in stare sa se apere, sa-si produca bunurile necesare vietii, sa-si satisfaca nevoile culturale, gen credinta si sa aiba material genetic suficient sa se reproduca . Asta inseamna deja societati destul de specializate, cum remarca si Mosh . Sau chiar culturi , desi faptul ca faci parte dintr-o cultura nu asigura continuitatea .

Edited by seaman, 07 April 2021 - 09:04.

seaman, on 07 aprilie 2021 - 08:59, said:

ce fel de dovezi arheologice crezi ca s-ar putea gasi de la unii care consumau pastrav la cetina cu branza in coaja de brad si vin de buturuga.

zz_dop, on 07 aprilie 2021 - 09:25, said:

Bunurile necesare vietii nu se rezuma la ce mananci . Stiu ca iti place sa speculezi punctele slabe din postarile altora, dar ma uimesti cat esti de superficial de data asta .Poti sa incepi sa te gandesti la constructii, asezari , unelte , arme .  Mai sunt tot felul de alte dovezi arheologice si de alta natura in afara de pastravul ala in cetina . Putem vorbi de morminte, lacase de cult , inclusiv dovezi genetice . Oare am fi in stare sa facem o harta genetica pentru continuitate ?
Si, dupa cum bine stii , pe langa dovezi arheologice ,mai trebuiesc si mentionari ale altora - ca sa poti sa te apropii de o veridicitate a concluziei .

seaman, on 07 aprilie 2021 - 08:12, said:

Dezbate, tata, da' nu cu mine, ca mie mi s-a cam acrit de d-astia care isi sufla singuri in panze si se mira ca n-ajung nicaieri

Auzi! Genetica continuitati...

'Ai de plm

Edited by Mount_Yerrmom, 07 April 2021 - 09:41.

Mount_Yerrmom, on 07 aprilie 2021 - 09:40, said:

Nici nu te-am  invitat eu la dezbatere . Te-ai bagat singur .
Nici nu imi doresc sa ajung undeva . Nici voi restul nu ati ajuns niciunde de cand dezbateti aici - sa tot fie de prin 2006 ?  Si nici altii din academia nu au ajuns la o concluzie clara cel putin pe subiectul asta .
E un forum , ne spunem opiniile , chiar daca altii se ocupa mai mult de faultarea colegilor sau misto .

seaman, on 07 aprilie 2021 - 09:48, said:

Nici nu trebuia să ajungem nicăieri, eram deja acolo

Quote

Înțelegem că e vorba de Academia Ungară, ca s nu fie confuzii

seaman, on 07 aprilie 2021 - 09:36, said:

  Hai sa-ti zic una amuzanta.Ai auzit de migratia slavilor?Aia numerosi,intinsi pe o gramada de Europa,care au aparut in surse scrise pana in Peloponez,au facut si dres.
Dovezile arheologice care sa ateste aceste lucruri le numeri pe degete.Perioada si culturile cu pricina nu produc multe urme.Sau nu s-a sapat destul unde trebuie.
  Cat priveste ideea ca romanii nu puteau trai “ in paduri “ e ridicola.
1. Ai popoare care exact asta au facut in epoca migratiilor si nu numai:galezii din Marea Britanie ,bascii,reto-romanii asa la o strigare.Ti se par gepizii mai rai decat saxonii sau normanzii?
2.Nenea Curta are un fain studiu,”Romani si turanici la Dunarea de Jos”.Povesteste foarte frumos cum se facea treaba asta,avand o abordare multidisciplinara.
3.Prin extensie,daca treaba mergea cu pecenegii,nu avea nici un motiv sa nu mearga cu altii.
4.Ideea de stat si control e una laxa.In epoca domnul rege se deplasa cu garda personala pe la mosiile supusilor.Stateau o saptamana,mancau,beau,plecau.Asta era sistemul de taxare si administratia.Isi mancau taxele.
Ideea ca un trib cu 10-15000 de razboinici pe cai putea controla fizic sute de mii de kmp de paduri si vagauni,e “interesanta”,pana cand te gandesti in detaliu ce presupune.
Indiciu:nu e asa simplu ca si cum ai organiza o excursie la Babele.
  Nu am nimic cu studiul genetic.Dar ca,ce sa vezi,romanii sunt vizibili genetic.Seamana cu vecinii,dar totusi pot fi identificati.