Mantuirea prin credinta

Ti-am pus proba biblica extensiva ca este credinta LUI Hristos care mantuieste.

zexelica, on 07 octombrie 2023 - 17:40, said:

Poti sa pui cate probe biblice vrei dar daca cititorii ca Dark sau Heartu zic ca sunt bazaconii .
Eu am inteles demult ca e vorba de credinta Lui Hristos in Dumnezeu.
Deaia si spune isus "am fost trimis la oile pierdute  . . . "
Dar oile au nevoie de pastor, ca sa fie harniti cu hrana de calitate. Deci isus e pastorul spiritual care da hrana buna, adica da informatii corecte despre Tatal.

logic1, on 04 octombrie 2023 - 08:21, said:

Parcă discuția era despre ”mântuirea fără fapte”, doar prin credință, faptele având valoare doar în ceea ce privește stabilirea credinței, dacă este sau nu, însă nu au valoare mântuitoare. Acum tu spui că păcatul este o ”non-faptă” sau ceva în acest gen, ei bine, nu are legătură cu subiectul discuției, este evident că regele David nu a beneficiat, cumva aprioric, de harul lui Dumnezeu, ce avea să vină abia după moartea strănepotului său, Isus din Nazaret. Da, deci regele David a fost tot timpul sub Legea lui Moise și sub Legea lui Moise a fost judecat. Nu poți spune că Iehova a decis să facă o excepție pentru David, iar acesta, jubilând de bucurie, a scris despre ce zice Pavel, respectiv despre faptul că omul poate fi considerat drept fără fapte:

NTSBR 2023:
Romani 4:6 După cum și David afirmă fericirea omului căruia Dumnezeu îi ia în considerare drep­tatea, fără fapte

Nu există așa ceva, până la Isus!

In ioan spune "iata mielul lui Dumnezeu care ridica pacatul lumii "
Pacatul e o stare, iar faptele in aceasta stare sunt nelegiuiri.
iertarea se acorda doar constintei/inimii pocaite.

dark, on 08 octombrie 2023 - 08:37, said:

Așa înțelegi tu, dar eu am spus că păcatul lui David este fapta lui, iar iertarea (mântuirea) este fără fapte.

logic said:

Quote

David a trăit cu 1000 de ani înainte de Pavel, deci nu a fost creștin și mântuirea lui nu este cea escatologică, la viață veșnică. Deci nu este o excepție!
De fapt au mai fost și alții, după cum chiar el spune: „Ferice de cel cu fărădelegea iertată şi de cel cu păcatul acoperit! Ferice de omul căruia nu-i ţine în seamă Domnul nelegiuirea.”

A fost însă considerat drept prin IERTARE, exact așa precum creștinii, fără fapte (drepte). „Şi el este ispăşirea pentru păcatele noastre”. A fost mântuit de la moarte, aceea pe care trebuia să o sufere conform Legii încălcate. Devenind drept prin iertare, a avut garanția unei vieți lungi în țară și s-a bucurat de aceasta până la moartea de bătrânețe.

Diferența față de mântuirea creștinilor a fost că nu a trăit în timpul de salvare, pentru viață veșnică în Împărăție.

logic1, on 08 octombrie 2023 - 13:53, said:

Asta este ceeea ce se numește ”transferul sarcinii dovezii”, care este o eroare de logică.
Noi discutam dacă David face referire la stabilirea dreptății unui om, fără fapte, și nu despre faptul că ... ce scrii tu acolo, adică inversul premisei, că păcatul este o faptă și deci nu știu ce...

https://ro.wikipedia...arcinii_dovezii

Nu este nicio eroare de logică, ci o corectare a modului aiurea cum îmi interpretezi cuvintele.

Cred că dacă n-ai avea prejudecăți, ai vedea că citatul ales de Pavel este bun pentru a ilustra dreptatea fără lege sau fapte ale legii.

Eu rămân la aceeași părere, Pavel comite o mare imprudență atribuind regelui David ”clarviziunea” de a exprima o idee teologică care nu avea ce căuta pe vremea lui, când Legea lui Moise era autoritatea în materie...

dark, on 08 octombrie 2023 - 16:35, said:

Nu poți să rămâi...

Deci regele David era un vizionar în materie de teologie? Și ce sens ar fi avut o mică ferestruică deschisă spre viitor, din moment ce nimeni nu l-ar fi înțeles ce spune acolo?

Când citești Psalmii constați că omul citea zi și noapte Legea (vezi Psalmul 119).

Nu a scris despre viitor, dar abordarea teologică este uimitor de profundă. Un om cu urechile străpunse...

Psalm 40

6 Tu nu doreşti nici jertfă, nici dar de mâncare, ci mi-ai străpuns urechile; nu ceri nici ardere de tot, nici jertfă de ispăşire.
7 Atunci am zis: „Iată-mă că vin! – în sulul cărţii este scris despre mine –
8 vreau să fac voia Ta, Dumnezeule!” Şi Legea Ta este în fundul inimii mele.

logic1, on 08 octombrie 2023 - 17:02, said:

Nu prea o aplica......

logic1, on 08 octombrie 2023 - 17:02, said:

Pavel zice că da, din moment ce aduce Psalmul 32 în sprijinul teoriei harului, a mântuirii fără fapte, pe care el o predica și cu care nu erau de acord ceilalți...

logic1, on 08 octombrie 2023 - 13:53, said:

Ce prostii iehoviste, nici macar nu citesti Scriptura care arata ca Hristos a murit odata pentru pacatele tuturor sfintilor.

25. Si nu ca sa Se aduca de mai multe ori jertfa pe Sine insusi, ca marele preot care intra in fiecare an in Locul Preasfant cu un sange care nu este al lui;
26. fiindca atunci ar fi trebuit sa patimeasca de mai multe ori de la intemeierea lumii; pe cand acum, la sfarsitul veacurilor, S-a aratat o singura data, ca sa stearga pacatul prin jertfa Sa.

28. tot asa, Hristos, dupa ce S-a adus jertfa o singura data, ca sa poarte pacatele multora, Se va arata a doua oara, nu in vederea pacatului, ca sa aduca mantuirea celor ce-L asteapta.


10. Acum, dar, de ce ispititi pe Dumnezeu si puneti pe grumazul ucenicilor un jug pe care nici parintii nostri, nici noi nu l-am putut purta?
11. Ci credem ca noi, ca si ei, suntem mantuiti prin harul Domnului Isus."

Fara rusine, fratiuer, fara rusine........

zexelica, on 09 octombrie 2023 - 00:51, said:

"8  Iar tu te vei întoarce și vei asculta de glasul lui Iehova și vei îndeplini toate poruncile lui, pe care ți le dau astăzi. 9  Și Iehova, Dumnezeul tău, va face să ai belșug în toate lucrările mâinilor tale, în rodul pântecelui tău, în rodul animalelor tale domestice și în rodul solului tău, astfel că va fi prosperitate, fiindcă Iehova se va bucura din nou foarte mult de tine, făcându-ți bine, așa cum s-a bucurat foarte mult de strămoșii tăi, 10  pentru că vei asculta de glasul lui Iehova, Dumnezeul tău, și vei respecta legile și poruncile sale, scrise în cartea aceasta a legii, deoarece te vei întoarce la Iehova, Dumnezeul tău, din toată inima ta și din tot sufletul tău.
11  Fiindcă această poruncă pe care ți-o poruncesc astăzi nu este prea grea pentru tine, nici nu este departe de tine. 12  Nu este în ceruri, ca să se zică: «Cine va urca în ceruri pentru noi, ca să ne-o aducă și să ne facă s-o auzim ca s-o împlinim?» 13  Nu este nici de cealaltă parte a mării, ca să se zică: «Cine va trece de cealaltă parte a mării pentru noi, ca să ne-o aducă și să ne facă s-o auzim ca s-o împlinim?» 14  Căci cuvântul este foarte aproape de tine, în gura ta și în inima ta, ca să-l împlinești.
15  Iată că îți pun astăzi înainte viața și binele, moartea și răul. 16  Dacă vei asculta de poruncile lui Iehova, Dumnezeul tău, pe care ți le dau astăzi, ca să-l iubești pe Iehova, Dumnezeul tău, să umbli pe căile sale și să respecți legile, poruncile, și hotărârile sale judecătorești, atunci vei rămâne în viață și te vei înmulți, iar Iehova, Dumnezeul tău, te va binecuvânta în țara pe care te duci s-o iei în stăpânire."
  Deuteronomul 30:8-16 TLN

Eu zic că mai bine să asculți de Dumnezeu decât de oameni... ce zic unii ș'alții, egal cu zero, ce zice Dumnezeu însă, rămâne în veac...

Adică Pavel îl contrazice flagrant pe Iehova și tu îi dai dreptate lui Pavel... cine să te mai înțeleagă și pe tine?!

Mă bucur că colegul Logic a înțeles faptul că nu poți da ca exemplu pe cineva, fervent închinător al Legii lui Moise, care o studia zi și noapte, deci mă refer la regele David, ca fiind primul care, cu mult timp înainte de Cristos, a aproximat într-un psalm, învățătura prin care Pavel avea să fie cunoscut și reprobat, anume mântuirea fără fapte, doar prin credință, o învățătură soteriologică diferită de Legea lui Moise...
Cu alte cuvinte: de ce i-ar fi trecut prin cap lui David o așa chestie, dacă manualul său de teologie era conceput pe alte fundamente? De ce ar fi făcut David inovații în materie de învățătură soteriologică, inovații care aveau să fie contrare Legii lui Moise?

dark, on 09 octombrie 2023 - 07:33, said:

Pai o secatura, un rege curvar si ucigas, cum altfel sa-si doreasca de la Dumnezeu iertarea ?
Are David fapte care sa fie considerat "curat" ?
Nu.
Deci intervine curatirea prin pocainta. Dar nu dupa zeci si sute de nemernicii din moment ce David trebuia sa pazeasca legea lui Moise.

dark, on 09 octombrie 2023 - 07:33, said:

Mă întristez că îmi răstălmăcești cuvintele și că nu înțelegi ce zice David, despre iertarea acordată de Dumnezeu păcătosului care se căiește și despre starea de dreptate obținută în acest mod, fără Lege sau faptele ei.

Această iertare directă este prezentă în VT și nu este contrară legii date de Dumnezeu Israelului. Care lege permitea iertarea păcatelor neintenționate, dacă aceasta era încadrarea dată de judecători.

David a trăit păcatul, căința și iertarea, a scris despre acestea, iar Pavel a fost îndreptățit să facă trimitere la aceste consemnări considerate profetice. În stilul lui Isus care și-a bazat învățătura pe VT.

logic1, on 09 octombrie 2023 - 09:15, said:

David nu zice așa ceva, pentru numele lui Dumnezeu, David nu zice că a fost iertat fără Lege, fără fapte! A fost iertat fiindcă a curvit cu vaca aia, asta este tot! Iehova iartă și în Vechiul testament, am dat deja versete! Totul, în baza Legii, iertarea era obținută direct de la Iehova sau prin jertfele aduse pentru curățire.

[ https://media3.giphy.com/media/gPdC6JQLdJxP9dy3A8/giphy.gif?cid=ecf05e47l8mdiapy1lchu4qldqisfgbije6u6oyqcjksmffr&ep=v1_gifs_search&rid=giphy.gif&ct=g - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]