Conciliul Apostolic de la Ierusalim(Fapte 21)

Silika, on 08 ianuarie 2019 - 08:49, said:

Si nu ti se aprinde un beculet?
Nu de alta dar daca legea nu mantuia si nu curata, atunci de ce se curatau respectivii prin lege?

Silika, on 08 ianuarie 2019 - 08:49, said:

Nu ma atac, chiar deloc.
Ar fi pierdere de vreme.

Signed_on_ice, on 08 ianuarie 2019 - 09:12, said:

In primul rand toata legea a fost data de Dumnezeu. Evreul avea datoria sa o asculte. Tot in lege Dumnezeu a legat de ascultare o binecuvantare pamanteasca. Mantuirea, si in NT si in VT, vine prin credinta, prin increderea pe care o ai in Dumnezeu ca mantuitor (vezi Psalmii lui David), si nu prin lege. Prin lege vine o binecuvantare, dar nu mantuire.

6. Tot astfel, si David numeste fericit pe omul acela pe care Dumnezeu, fara fapte, il socoteste neprihanit.

7. "Ferice", zice el, "de aceia ale caror faradelegi sunt iertate si ale caror pacate sunt acoperite!

8. Ferice de omul caruia nu-i tine Domnul in seama pacatul!"

Si tu si eu avem o lege de ascultat si e datoria noastra sa ascultam.

Iar legat de jertfe, citeste Isaia cap.1, unde o sa-l vezi pe Dumnezeu ca le spune evreilor sa nu mai aduca jertfe conform legii, ca e satul de ele. Asta pentru ca evrei nu le mai aduceau prin credinta, si nu mai experimentau pocainta cand le aduceau, ci uneau nelegiuirea cu sarbatoarea. Si in situatia asta jertfa era adusa degeaba (desi era facuta conform legii).

2. Caci si noua ni s-a adus o veste buna ca si lor; dar lor Cuvantul care le-a fost propovaduit, nu le-a ajutat la nimic, pentru ca n-a gasit credinta la cei ce l-au auzit. - Evrei 4:2

Conform cu spusele lui Isus:

6. Si Domnul a zis: "Daca ati avea credinta cat un graunte de mustar... - Luca 17

Edited by Silika, 08 January 2019 - 10:06.

Apostolii cunosteau toate asta, dar tineau ritualul iudaic al curatirii ba chiar recunosteau preotia levitica, desi tot ei afirmau ca aceasta s-a sfarsit.
Chiar nu sesizezi contradctiile, ca sunt cat casa!

Signed_on_ice, on 08 ianuarie 2019 - 14:04, said:

21. Atunci oare Legea este impotriva fagaduintelor lui Dumnezeu? Nicidecum - Galateni 3

Daca insusi Pavel iti spune ca Legea nu este impotriva fagaduintei (mantuirii), si ca Legea e sfanta, buna si dreapta, inseamna ca nu ai contradictie.

Mantuirea vine si cu/si fara tinerea legii.

Preotia levitica este in vigoare?

Fara templu si chivot?

Plus de asta, ma cam indoiesc ca mai stiu evreii din ce semintie se trag.

Edited by Silika, 08 January 2019 - 15:17.

Al doilea Templu a fost lipsit de chivot.
Asta nu i-a impiedicat sa continue preotia levitica

Dar sa nu ne abatem de la discutie.
De ce Apostolii au validat preotia levitica dupa Hristos, desi au lasat sa se inteleaga ca acum avem un alt tip de preotie si o alta lege?

În rândul evreilor creștini nu s-a înțeles că moartea lui Isus a abolit Legea - niciunde în Faptele nu se predică așa ceva. Ci s-a considerat că uciderea și învierea lui l-au consacrat pe Isus din Nazaret ca Mesia, moartea lui (suferința) completând măsura de ispășire necesară pentru vina ancestrală a Israelului și încetarea mâniei de ”70 de săptămâni a lui Dumnezeu”, alături de alte modalități urgente de ispășire, cum au fost botezul lui Ioan și respectarea mai bună a Legii, nu doar a literei, ci și a spiritului ei. Mesajul a fost în esență că prin moartea lui Cristos există în sfârșit iertare definitivă și în urma învierii lui și instalarea pe tronul mesianic au început timpurile escatologice, ”apocalipsa”, urmând să vină Împărăția (Cuvântările lui Petru din Fapte 2 și 3).

Edited by logic1, 08 January 2019 - 17:34.

Pavel se pare ca a inteles.
Dar si el a consacrat in fapte 21 continuitatea preotiei levitice ceea ce este al nabii de bizar.

De aia i-am spus lui Silika pe celalalt topic ca parca lipseste ceva din fapte 21, daca citesti naratiunea cu atentie.

logic1, on 08 ianuarie 2019 - 17:28, said:

Atunci inseamna ca pretentia ca Duhul Sfant s-a coborat asupra lor ca sa-i lumineze, pica.

Pe creștinii evrei i-am apreciat pentru cristologia simplă, mozaică, la care au rămas, pe Pavel pentru că a înțeles că făgăduința lui Avraam (că sămânța lui va moșteni și conduce lumea) este universală, eliminând diferența etnică dintre iudeu și grec în ce privește accesul în această sămânță de regi și preoți care va conduce lumea.

Poate că omului nu îi este dat să înțeleagă pe deplin modul de operare al duhului. Sau așteaptă să predomine supranaturalul. Pavel zicea că trebuie să existe și partide. Eu cred că tot ce s-a întâmplat în secolul întâi și mai apoi în aceste 20 de secole de dezbinare și efervescență religioasă, de alunecare, înlemnire și reformă, slujește într-un fel sau altul scopului lui Dumnezeu de a ”cultiva” creștini maturi și încercați. Rămâne adevărat ce zicea Pavel că ”toată Scriptura este de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună”.

Signed_on_ice, on 08 ianuarie 2019 - 16:00, said:

Poate pentru ca nu a existat o calauzire din partea Duhului Sfant in aceasta directie. Dar cu siguranta a existat o calauzire in ceea ce priveste acceptarea neamurilor ca impreuna mostenitori ai mantuirii. Petru a fost trimis in casa lui Corneliu printr-o viziune din cer, Pavel la fel, si-a inceput lucrarea dupa aratarea Domnului Isus in mod supranatural si trimis la neamuri. Restul diferentelor s-au mai rezolvat pe parcurs.

Dar, intr-adevar, in cazul lui Pavel nu este chiar facil de asimilat abordarea lui fata de lege, mai ales daca ne gandim la epistolele scrise mai pe final, cum este (presupus) cartea Evrei. Dar sunt suficiente argumente sa consideram ca tinerea legii de catre apostolii si Biserica iudeo-crestina nu a reprezentat un impediment pentru mantuire.

Eu in schimb as fi curios sa aflu de la Salomee cum mai stau astazi lucrurile in privinta legii.

Edited by Silika, 09 January 2019 - 00:11.

Silika, on 08 ianuarie 2019 - 15:16, said:

Această cunoaștere s-a transmis oral, din tată-n fiu, din mamă-n fiică! Tu nu i-ai spune copilului tau că e român, dacă ai trăi în timpuri dificile?
Este adevărat că mai sunt și excepții de la regulă, dar ele reprezintă excepția, nu regula! Nesemnificative!

heart_of_ice, on 09 ianuarie 2019 - 00:19, said:

Ca era evreu, da, logic.

Ca era evreu din semintia X... nust ce sa zic. Dar poate ca s-a transmis si informatia asta, chiar nu stiu.

Tribal identity is passed on from the father. The vast majority of Jews do not know which tribe they are from. However, there are many Jews whose families retained their identity as Levites or kohanim. There are only a small handful of families from other tribes who know which tribe their forefathers were from.

All that said, it's very difficult to "prove" any such genealogical claims; anybody could invent a family tree proving their descent from pretty much anyone they choose. We really just rely on people's good faith when they claim to be a Cohen or Levi, but there are practical halachic rulings that effectively acknowledge the difficulty in proving genealogy. For example maaser rishon (the first tithe, 10% of produce grown in Israel) should be given to a Levi - but since nobody can prove beyond doubt that they are a Levi, the obligation to give it to a Levi is unenforceable, and the owner himself may keep it.

Edited by Silika, 09 January 2019 - 00:36.

logic1, on 08 ianuarie 2019 - 22:49, said:

Cu siguranta ca nu-i este dat sa inteleaga si tot ce zici este corect, dar tot nu rezolva dilema, o indulceste nah.

Silika, on 09 ianuarie 2019 - 00:10, said:

Daca tinerea legii era ok, de ce a mai venit Hristos?

Signed_on_ice, on 09 ianuarie 2019 - 08:17, said:

Pentru ca sangele taurilor si al tapilor nu pot sterge pacatele dupa sfintirea ceruta de Dumnezeu. Mantuirea nu vine prin lege, ci printr-o hotarare de iertare, care nu vine fara varsare de sange.

11. Dar Hristos a venit ca Mare Preot al bunurilor viitoare, a trecut prin cortul acela mai mare si mai desavarsit, care nu este facut de maini, adica nu este din zidirea aceasta,

12. si a intrat, o data pentru totdeauna, in Locul Preasfant, nu cu sange de tapi si de vitei, ci cu insusi sangele Sau, dupa ce a capatat o rascumparare vesnica.

D-asta iti spun ca legea, si defapt orice porunca data omului, trebuie vazuta din prisma datoriei omului fata de Dumnezeu. Dar in privinta mantuirii, omul trebuie sa se aproprie prin credinta de Dumnezeu ca mantuitor, ca cel care, fara faptele legii, iti poate sterge pacatul.

6. Tot asa si "Avraam a crezut pe Dumnezeu, si credinta aceasta i-a fost socotita ca neprihanire."

Edited by Silika, 09 January 2019 - 09:10.

Silika, on 09 ianuarie 2019 - 09:09, said:

Si nu stiau Apostolii lucrul asta?
In Romani 7:1-4 Pavel face o analogie bizara cu tinerea legii.
Pavel carata ca cine intra in Noul Legamant dar tine si Vechiul Legamant preacurveste
1. Nu stiti, fratilor - caci vorbesc unor oameni care cunosc Legea - ca Legea are stapanire asupra omului cata vreme traieste el?
2. Caci femeia maritata este legata prin Lege de barbatul ei cata vreme traieste el; dar daca-i moare barbatul, este dezlegata de legea barbatului ei.
3. Daca deci, cand ii traieste barbatul, ea se marita dupa altul, se va chema preacurva; dar daca-i moare barbatul, este dezlegata de lege, asa ca nu mai este preacurva, daca se marita dupa altul.
4. Tot astfel, fratii mei, prin trupul lui Hristos, si voi ati murit in ce priveste Legea, ca sa fiti ai altuia, adica ai Celui ce a inviat din morti; si aceasta, ca sa aducem rod pentru Dumnezeu.
Deci fapte 21 privit strict din acest context este cel mai ciudat capitol.
Ceva nu se leaga.

Edited by Signed_on_ice, 09 January 2019 - 10:02.

Silika, on 09 ianuarie 2019 - 00:30, said:

Nu tati, reiau exemplu pe care ți l-am dat! Dacă tu îi transmiți copilului tău că e român... îi spui doar atât, te doare gura să-i spui că el e de fapt moldovean, român moldovean?!

Am un prieten, care mi-a povestit că tatăl lui făcea parte dintr-o anumită filarmonică, și deseori cânta în casa unor evrei (pe timpul lui Ceaușescu), el cânta la oboi! Din vorbă-n vorbă, a aflat că ei, evreii, știau din ce seminție fac parte, datorită tradiției orale!

Signed_on_ice, on 09 ianuarie 2019 - 08:17, said:

Cristos (Mashiah), a venit să împlinească Legea, nu s-o desființeze!

Adică, să le arate evreilor ceea ce ei nu vedeau, Spiritul Legii!

Edited by heart_of_ice, 09 January 2019 - 21:53.

Din biblie rezulta ca sunt 2 legi (cea Veche) si cea noua.
In ce consta una si in ce consta cealalta?
Daca Isus a implinit legea veche, de ce o mai tineau Apostolii (preacurvind ca sa revin la ceea ce a spus Pavel)