Este socialismul viitorul omenirii ?

La sclavagism.
Mascat.

Adm, on 15 decembrie 2018 - 22:56, said:

Probabil a vrut sa spuna ca ar trebui temperate excesele capitalismului care duc la polarizare sociala (asta e vorba lui Ilici, dar avea dreptate). Uitati-va la un om ca Trump. Combativitatea este buna, dar pana la un punct.

Societatea si umanitatea clameaza un set de valori, desi se stie bine ca fiinta umana a ajuns la un nivel de perfectiune biologica trecand prin lungi perioade in care valorile umanitatii au fost orice... numai respectate nu. Probabil ca ar trebui, cumva, ajuns la un echilibru.

Edited by aaaa4567, 16 April 2019 - 22:57.

Flat, on 16 aprilie 2019 - 11:43, said:

Ok, si daca vezi astea, de ce mai ai pretentii la un stat planetar?

Stai calm in banca ta pentru ca ISTORIA NU S-A TERMINAT!

Vor mai fi oameni care vor da cu sapa si oameni care vor ucide si peste 100 ani, si peste 1000 de ani.

Edited by worldwar, 16 April 2019 - 23:07.

cirus6, on 16 aprilie 2019 - 02:05, said:

Din cauza socialismului si guvernelor care au implementat un sistem de securitate sociala absurda care e nesustenabila si falimentara.Dar nu o sa mai tina mult.
In 10-20 de ani, zic sa va luati gandul ca o sa primiti vreodata pensie.

Quote

Eu cred ca e abia la inceput.
Oamenii, cat timp vor fi diferiti etnic si cultural, vor dori un teritoriu/un oras/un stat numai al lor cu care sa coexiste cu alti oameni care sa aiba aceeasi identitate etnico-culturala.
Asa e programata specia umana.
Catalonia, Brexit, Kosovo, Scotia, Malta, California, Texas, Tinutul Secuiesc,  Andorra,  Donbass si Crimeea, Venetia   iti spun ceva? Peste tot exista tendinte de separatism.
Iti arat clipul asta  ca sa vezi N posibilitati despre cum va evolua harta politica a lumii.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/g1yWGx1goDo?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Quote

Mi-e teama ca trebuie sa muncim daca vrem sa mai mancam,

Quote

Eu as zice ca o sa fie mai degraba feudalo-rural.

S-a mai intamplat, vedeti Imperiul Roman si ce a urmat apoi.
Cand urbanizarea si consumerismul devin nesustenabile, incepe declinul urbanizarii si lumea o ia la goana spre mediul rural pentru ca agricultura tot va fi de baza ca intotdeauna.


Sunt multi fani de filme SF care viseaza progres, calatorii spatiale si masini electrice, dar cred ca vor fi dezamagiti.
Ne asteapta secole de anarhie si stagnare continua.
BOOM-ul industrial si economic s-a incheiat, alunecam incet spre declin.  

Quote

Aici ai dreptate.
De cand corporatiile si guvernele totalitare au acaparat puterea si au impus monopol pe stilul globo-homo-shlomo, democratia si capitalismul autentic au murit.
Insa dupa cum s-a vazut in istorie, atunci cand un imperiu e prea mare si monopolizant,  se prabuseste.
Lumea nu poate evolua si inova decat daca exista concurenta.

Quote

Da, de aia ne vin refugiati din orient care fug de foamete si lipsa apei potabile.
De aia se duc razboaie pentru petrol, de abundent ce este.

Quote

Confunzi capitalistii moderni cu imperialistii colonisti din secolul 19, la fel cum ii confunzi cu corporatistii din zilele noastre.

Iar imperialismul si colonialismul sunt mai degraba specifice unor regimuri autocratice militariste  sau semi-autocratice, cum erau majoritatea statelor dezvoltate in secolul 19.
Colonialismul imperialist nu e sustinut de democratiile capitaliste moderne din secolul 20.

E adevarat ca si acestia au produs crime, deportari, au practicat si  sclavia, dar trebuie sa recunosti ca au dezvoltat si industrializat toata Africa, Asia , Australia si America. Cand au venit ei, au gasit bastinasi in epoca de piatra, fie civilizatii aflate inca in evul mediu.
Cand au plecat de acolo, au lasat infrastructuri, fabrici, sosele, scoli si spitale, precum si regimuri dupa model occidental. Ca nativii se ciondanesc intre ei prin razboaie civile sau ca isi instaureaza dictaturi locale, e partea a doua, e pana la urma decizia lor, occidentalii au facut ce au putut mai bine.



Dar comunistii tai ce au facut?
Au adus genociduri in masa,  dictatura feroce, faliment, stagnare etc.  oriunde au fost, din Europa estica pana in Asia si America Latina.  
Toate regimurile lor s-au sfarsit cu faliment , colaps, anarhie (cum s-a intamplat cu toata Uniunea Sovietica), revolutii, dezmembrari teritoriale  si razboaie civile (vezi Iugoslavia), fie au ajuns democratii, dar corupte, semi-autocratice, foarte putine reusind sa devina deplin liberale, daca ne uitam la Romania, Ungaria, Polonia si Cehia.
China ar fi falimentat in 1989 si s-ar fi trezut cu ditamai revolutia  si razboi civil   pe cap de la Tiananmen daca nu era Deng Xioping sa liberalizeze economia si sa elimine comunismul definitiv.
China e acum comunista doar cu numele, in realitate e o autocratie cu economie de piata, la fel si Coreea de Nord care a intrat recent pe piata mondiala, la fel si Vietnam si Cuba care au inceput procesul de liberalizare.  

Intelege odata ca socialismul e o utopie ce nu se poate aplica niciodata in lumea reala.

Daca nici exemplul cu ditamai Uniunea Sovietica nu te convinge ca socialismul e imposibil de practicat.......

Edited by worldwar, 16 April 2019 - 23:35.

Socialismul nu poate funcționa în sărăcie.
Pare paradoxal, nu?

Socialismul se revendică din împărțirea bogăției.   În lipsa bogăției, se va împărți sărăcia,  va fi o egalitate în sărăcie.
Un stat socialist nu poate funcționa ca un tot unitar decât pentru o scurtă perioadă,  până când se termină banii.  Apoi cade,  va face implozie.

Statele numite "sociale"   sunt un fel de hibrid bazat pe parazitarea economiei private.  Dacă o afecteză cu ceva,  statul social se autodistruge.

Au încercat soluții de avarie, precum împrumutarea de bani din altă parte, dar nici asta nu ține la infinit.  Este o resursă finită, iar atunci când împrumuturile se opresc, statul cade, inflanția erupe și toată lumea sărăcește rapid.    

Știți de ce nu va fi socialismul vreun viitor al lumii?
Pentru că niciodată nu va funcționa un stat socialist.  

Și pentru că oamenii sunt mai câștigați în capitalism, trăiesc mai bine.

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 00:14, said:

corect
Iar banii aia initiali vin de undeva
La instaurarea comunismului in Romania, banii veneau din confiscarea averilor
din nationalizare. Ceea ce a dus la dezastru.

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 00:14, said:

Ceea ce s-a intamplat la sfarsitul anilor '50, cand Gh.Gh.Dej il trimite pe Gaston Marin
in occident si negociaza cu coetnicii sai, imprumuturi masive de bani
ce va duce la boomul economic din anii '60, cand taranii se muta la oras
sa lucreze in fabrici si uzine,
se construiesc blocuri peste blocuri
unde se vor muta toti taranii orasenizati
si unde s-au nascut majoritatea care vorbesc astazi, aici pe forum.

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 00:14, said:

De data asta se urmareste saracirea omului pt a fi transformat intr-un numar, intr-un lagar de munca mapondial, unde  numarul este fericit daca are ce mananca maine, si la asta socialismul se pricepe
de minune. Socialismul o sa-i faca  "zei" pe cei care in capitalism sunt puternici financiar.

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 00:14, said:

daca statul asta este la nivel planetar, nu mai are "alta parte". toate resursele sunt in acest cos, deci bogatia/saracia se imparte fara alte artificii

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 00:14, said:

unii oameni
o parte din oameni sunt mai castigati intr-un sistem, alta parte in alt sistem. de fapt acelasi om poate fi mai avantajat in decursul vietii de sisteme diferite, in functie de varsta, calificare, nevoi, etc.
poti sa fii socialist cand esti tanar si ai nevoie de sustinere, educatie platita, acces pe piata muncii, apoi poti fi capitalist dupa 30 de ani cand poti sa faci bani si sa profiti de oportunitati, la pensie iar vrei un stat social sa te intretina..  
nu exista asadar o solutie perfecta, de aceea exista alternanta la putere si ideologii diferite
e ca orice sinusoida, ca anotimpurile, ca mareea, dupa seceta vine ploaia, dupa ploaie iese soarele

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 00:14, said:

insa exista ceva oarecum social...si anume bancile....numai ca la astea exista niste termene de returnare a banilor, si un contract semnat....

Flat, on 17 aprilie 2019 - 08:33, said:

Desigur, nu există soluție perfectă.

Dar sistemul capitalist este mai uman ca socialismul.
În socialism se face o nivelare în jos.

Pragul acestei nivelări poate fi diferit.   Unele țări pot nivele doar vârfurile extreme,  altele pot nivela abrupt,  orice iese din medie.

În țările occidentale unde există un socialism moderat,  nivelarea se face la un nivel relativ ridicat.   De exemplu,  taxele încep să crească proporțional de la 50K-100k în sus,  venit pe familie.
În alte țări,  nivelarea se face mult mai jos,  de la orice nivel al veniturilor (cazul României).

Toate aceste nivelări sunt susținute de o economie funcțională și productivă.  
Atunci când statul intervine brutal, fără logică,  economia de piață este distrusă și urmează colapsul generalizat.   Vezi cazul Venezuela.

Ceea ce vreau să spun este că socialismul nu poate funcționa de unul singur.

Să luăm cazul României în anii socialismului.  
Toată economia era bazată pe exploatarea forței de muncă ieftine.    Să nu uităm că salariul mediu era de 2700 lei,  adică aproximativ 50USD,  la cursul real.
Oamenii erau forțați să muncească în condiții proaste și să accepte aceste salarii.   Nu aveau alternativă,  nu puteau pleca să câștige mai mult.  
Dacă ar fi fost libertate de mișcare,  cel mai probabil că migrația ar fi trecut de 50%.   Sau și mai mult.

Socialismul poate exista doar prin represiune,  nu prin voința oamenilor.  
Chiar dacă la un moment dat sunt popoare care vor să experimenteze,  acestea renunță rapid,  atunci când economia începe să se deterioreze iar statul le afectează drepturile fundamentale.
Problema cu socialismul este aceea că odată veniți la putere socialiștii nu mai vor să plece.  Încep să instaureze dictaturile,  pretinzând că o fac pentru binele poporului.  

Poate exista o țară socialistă în care să existe o viață democratică?
Istoria ne-a arătat că nu.

Și atunci,  dacă în ultimul secol nu a existat nici măcar un succes, niciun exemplu de socialism victorios,  cum oare putem să prezumăm că socialismul ar fi viitorul omenirii?

tomaso, on 17 aprilie 2019 - 09:16, said:

daca vorbim on-topic, de viitorul omenirii, socialismul poate functiona cu sustinerea tehnologiei.
premiza este o economie care nu are de ce sa se deterioreze..  autosustenabila si automatizata

istoria e irelevanta, ne-a aratat niste abuzuri, o clica ce acapareaza pe nedrept puterile si bogatiile statului..
ceea ce exista si in capitalism, ok, acea clica nu este formata din familia presedintelui si acolitii, ci din detinatorii de capital ce manevreaza corporatiile si bancile.

diferenta e ca nimeni nu credea in ceausescu, desi recita poeziile patriotice si facea frumos cu panglica pe 23 august..  acum in capitalism efectul e mult mai pervers, oile placide chiar cred in sistem si se duc voluntar, incolonat, sa traga la jug pentru corporatie 9-to-5 si sa se multumeasca cu iluzia de libertate

Socialismul in care toti oamenii au acelasi standard de viata nu poate functiona. Nimeni nu-si bate capul in cautare de idei geniale, cind stie ca un bugetar puturos va profita in aceiasi masura. Asta este natura omului. Cel mai puternic si-a taiat primul felia si si-a asigurat gratiile celei mai frumoase femei, dupa care au venit la rind cei slabi. Se traieste prin comparatie de cind e lumea, iar principiul asta este de baza si la animale.

Si sinecer acum, cine viseaza la egalitati, daca nu tot puturosii si impotentii? Sub presupusa masca a unor principii asa zis de corectitudine si echitate se ascunde in realitate lipsa de chef si invariabilul "da si mie". Se vede cu ochiul liber, cum functioneaza fenomenul in Roamania. Bugetarii si pensionarii vor sa li se dea, chiar si atunci cind nu-i de unde. Dupa aceleasi principii "corecte" ar trebui sa se stopeze datul, dar nu se poate. In momentul cind masele cer in ciuda evidentelor, si principiile isi pierd valoarea, iar societatea devine dictatura.
Asta care bate cimpii cu tehnologia in postarea 623 uita, sau habar n-are, ca si tehnologia aia ar trebui inventata, produsa si intretinuta de cineva. Dupa cum se exprima el, insa, chestia asta ar trebui s-o faca altii, in timp ce el sta acasa. Doar la imparteala e bine sa fie toata lumea prezenta  

tehnologia in sine nu e rea...e foarte buna...si e bine ca nu mai facem efort gen sa muncim in mina sau la sapa , ca astazi avem tractor cu self driving
problema apare cand lenea e asa de mare incat nici macar sa apasam pe 3 butoane sa diagnosticam aparatul ala nu vom putea ....de lene...in momentul ala societatea se va prabusi...oricum ar fi viitorul el va insemna existenta unui EU al unui EGO , al nevoii de existenta si experienta , in formele posibile....

Mda, cu ce ar fi mai bun un @Flat intr-o lume super tehnologizata, decit este el acum???
Singurul lucru care s-ar schimba este ca i-ar pica lui ceva mai mult decit azi, ceea ce inseamna sa repari o nedreptate printr-o alta mai mare

vata_pa_batz, on 17 aprilie 2019 - 13:08, said:

probabil nu ai urmarit conceptul meu de societate bazata pe VMDG (venitul minim decent garantat) ce contine componenta sociala. nu e problema, reiau aici

chestiunea "toti oamenii au acelasi standard" este viabila numai ca un deziderat indepartat, in conditiile in care tehnologia inlocuieste complet activitatea umana
este un scop spre care cred ca ar trebui sa ne indreptam, si nu neaparat in sensul limitarii, ci in sensul accesibilitatii (am nevoie de un pranz, ma duc si il mananc, nu abuzez mancand 17 portii)

perioada tranzitorie intre ce avem astazi si acel final status-quo va consta in diminuarea treptata a input-ului uman in efortul spre progres, ma refer cantitativ
pe masura ce robotii si sistemele automatizate preiau din sarcinile umane, locurile de munca se vor imputina in mod natural, iar cele disponibile vor necesita din ce in ce mai multa capacitate intelectuala si creativa
astfel, treptat, munca bruta, fizica, repetitiva, birocratica, asa cum o stim azi, va disparea. miliardele de someri vor trebui sa aiba un VMDG - deci un standard de viata decent fara sa munceasca - ca nu mai e nevoie de munca lor
la ei ne referim cand spunem "toti oamenii au acelasi standard de viata".

cei care muncesc (cei capabili sa ocupe posturile din ce in ce mai demanding) - vor primi evident, pe langa VMDG, un salariu, bonus, privilegii, beneficii, servicii premium, ce vrei tu
astfel, motivatia de a munci si de a crea exista in continuare. singurul lucru ce se schimba este meritocratia. numai daca esti cu adevarat capabil primesti aceste beneficii
daca nu esti, nu e problema. traiesti standard, cu un trai decent.

nu inteleg de ce lumea e refractara la un asemenea scenariu, vrem ca orice om sa aiba acces la beneficii desi nu merita? pai ori suntem corecti, principiali, ori nu mai suntem?
de ce sa aiba tiriac jr. sau paris hilton averi daca nu au nici un skill si input creativ in societate?

cu timpul, cu un progres suficient al tehnologiei si evolutie a omului, acel VMDG va fi suficient pentru oricine. abundenta resurselor asigura aceasta lipsa a stress-ului foamei sau lipsurilor. asa cum soarele este o sursa de energie relativ interminabila, oricine are acces la razele acestuia si deci nu este necesar un sistem de distributie si comercializare a soarelui. este un dat, o axioma, faptul ca poti sa iesi afara (in limitele date de pozitia geografica si conditiile meteo) sa te bucuri de aceasta stea de pe cer, din africa pana in alaska, fara sa platesti ceva. de ce ai vrea sa ai mai mult soare si altul sa nu aiba? e absurd

cand tehnologia iti va permite sa ai replicator sau struguri la comanda in cateva secunde, nu vei avea nevoie sa stochezi struguri sa nu imparti cu altii sau sa te gandesti ca trebuie sa ii consumi repede sa nu se termine..

vata_pa_batz, on 17 aprilie 2019 - 13:08, said:

cica suntem mai evoluati
eu unul nu ma comport ca un animal pe strada, nu musc, nu folosesc forta bruta pentru a insusi teritorii sau bunuri, imi acopar corpul cu haine, nu ma scarpin la oua si nu ma arunc pe femele atractive

vata_pa_batz, on 17 aprilie 2019 - 13:33, said:

dar eu nu vreau sa fiu mai bun. vreau sa ma bucur de viata si de existenta mea pe aceasta planeta
daca tehnologia ar permite, de ce sa nu o facem?
stiu ca e un soc, dar nu toti indivizii unei specii trebuie sa fie "buni" sau "utili" societatii, din simplul motiv ca nu sunt inzestrati cu capacitati suficiente sa introduca know-how sau idei geniale in lume
de fapt marea majoritate sunt asa. ei exista doar biologic. ca niste paraziti, trantori, termite. exista si atat

oranduirea actuala presupune apriori ca orice individ trebuie sa contribuie, chiar daca nu se stie daca e capabil sau daca e nevoie.
asta e in avantajul detinatorilor de capital, care au privilegii si le convine sa si le pastreze cu ajutorul sclavilor angajati dedesubt.
daca e sa fim corecti si sa resetam omenirea de la zero, beneficiile trebuie sa le aiba oamenii geniali, einstein, inginerii de la nasa, etc.  nu puff daddy si surorile kardashian

so. tehnologie, roboti + socialism cu trai decent + privilegii pentru cei care merita (dezvoltatorii tehnologiei)

Este cineva de aici de acord că Flat merge la servici și nu produce nimic, dar câștigă un salar bun?

3. Sunt considerate off topic si următoarele:

b.  Comentariile pe topic privind moderarea sau adresarea directă catre useri sau moderatori in probleme ce au sau nu au legatura cu topicul;

Flat, on 17 aprilie 2019 - 08:33, said:

Pe dracu.
Socialismul ii transforma pe tineri in niste razgaiati care ajung sa cerseasca si sa creada ca li se cuvine tot.
Invatamantul de stat ii transforma in niste corijenti cu diplome sau analfabeti functionali,  cum se intampla acum de cand e Abramburica ministresa la educatie.
Accesul pe piata muncii il ai in functie de competentele si cunostintele pe care le ai.  Doar nu te duci ca un milog  sa cersesti bani si sa nu stii sa  faci nimic.

Flat, on 17 aprilie 2019 - 09:38, said:

Vorbesti prostii.
Daca tehnologia ajunge la nivelul la care visezi tu, adica la cel din Star Trek, nu o sa mai existe niciun sistem de securitate sociala, nici guvern, nici buget de stat.
Fiecare va fi cu intreprinderea, robotii si productia lui, va trai si va munci in functie de cat munceste si din ce stie sa faca.

Edited by worldwar, 17 April 2019 - 16:05.