Civilizatia Bizantina versus civilizatia occidentala - asemanari, diferente si comparatii

wanilia144, on 03 aprilie 2018 - 19:25, said:

pai venetienii la 1204 erau foarte, chiar foarte bizantini.

wanilia144, on 03 aprilie 2018 - 20:46, said:

E ca si cum ai zice ca Romania a excelat cand au venit americanii si au construit Intercontinentalul in Bucuresti.
Si a supravietuit pana la urma si Romania!. Colo Uzinele 23 august, dincolo Intreprinderea Apaca, IMGB, Grivita Rosie, totu a supravietuit, cand nu avem idee despre ce e vorba.
E vorba de import de know how, transferat din Bizant. Mesterii, bancherii, elite din Bizant au plecat in Occident, si aia au construit si au facut.
Occidentul s-a transformat total. Cu totul altceva decat ce era pana la cruciade.
Cruciadele le poti asemana cu ce au facut Americanii si Sovieticii in Germania nazista - programele spatiale sovietic si american, sunt programul nazist, transferat cu tot cu ingineri, in US si SU

wanilia144, on 03 aprilie 2018 - 20:46, said:

Notre Dame care e facuta cu know-how din Bizant. te uiti frumos in wikipedia, la 1160, catedrala initiala e demolata, si reincepe constructia dupa noi "metode".

Edited by criztu, 03 April 2018 - 21:37.

Know-how-ul roman nu s-a pierdut niciodata complet in Vest.

Bine-nteles ca a supravietuit si a evoluat in alti parametri in Imperiul din Est, supravietuitor.

Imperiu care, pana spre 1100-1200, a reprezentat modelul prin excelenta.

Model care, si dupa naruirea sa, a fost replicat de toate imperiile europene, pana aproape in modernitate.

Fecundarea bizantina a gasit un sol fertil in Occident, un sol care pastra amintirea samantei.

Edited by Mount_Yerrmom, 03 April 2018 - 23:38.

Mount_Yerrmom, on 03 aprilie 2018 - 23:35, said:

asta o voi atarna pe perete in dormitor. sau nu, la intrare pe preshu de la usha, oricine vine in vizita, sa ia aminte, sa nu uita ce am fost, si mai mult decat atat!

Edited by criztu, 04 April 2018 - 00:22.

Ce-i al meu i-al meu: stiu cum sa smulg o lacrima de la auditoriul simtitoriu

wanilia144, on 03 aprilie 2018 - 16:33, said:

Vest-europenii s-au ridicat in perioada cruciadelor, iar Italia putin inainte, iar plus valoarea au adus-o fostele orase romane-orientale din peninsula, vlahii si paulicienii in contextul restrangerii I.Roman intre 700-800 si 1000.

PS: francii erau tari inca de pe la 500-600, dar tot degeaba erau tari intr-o lume pustiita post-apocaliptica.
Pe arabi cu mult noroc i-au respins la Tours parca.

enough1453, on 03 aprilie 2018 - 18:49, said:

Ana Comnena era impresionata totusi de alea cruciate.

criztu, on 03 aprilie 2018 - 19:57, said:

Nu-s deloc sigur ca putem vorbi in aceiasi termeni.
Dupa cum o sa vezi si-n linkurile alea ale mele, circulatie de elite a fost mereu in toate sensurile.
Dar exact la 1200, n-a fost asa mare transfer cum cred unii.
Import net de tehnologie orientala si idei a fost in Vest pana pe la 900-1150 dar dup-aia mai putin.
1150 e cam anul cand italienii monopolizeaza comertul mediteranean maritim.
Spune ceva nu?
Cluny e mai mare ca Sofia ca volum interior. Chiar daca cea din urma continua sa detina recordul cupolei pana la Sf.Petru.

criztu, on 03 aprilie 2018 - 21:35, said:

Metode din care nu vezi nimic in spatiul bizantin...
Goticul vine din romanic nu din bizantin.
Romanicul are si influente bizantine dar e cea mai mare parte o dezvoltare locala.

Infinitty, on 04 aprilie 2018 - 04:49, said:

1Pe dracu.
2Rezumatul cunostintelor tale.

Edited by grrrrr, 04 April 2018 - 08:19.

grrrrr, on 04 aprilie 2018 - 08:09, said:

era impresionata de toate armurile.
http://www.yorku.ca/...exiad_dawes.pdf
mosh Sigmund Freud ar fi avut niste comentarii de-a dreptul batranesti pe tema asta.

Edited by leogoto, 04 April 2018 - 08:27.

grrrrr, on 04 aprilie 2018 - 08:22, said:

Atunci ce au pazit patru secole si mai bine?!

Care 4 secole? Cine? Ce?

grrrrr, on 03 aprilie 2018 - 16:07, said:

pai parca era vorba de urbanizare. ce are urbanizarea care era minuscula, conform tie, in zona romei si bizantului cu arabii ?

Infinitty, on 04 aprilie 2018 - 04:49, said:

pai zici ca francii ii bateau pe arabi pe la 700 si ceva. nu cumva cam tot pe atunci arabii au ocupat spania pt vreo 600 si ceva de ani ? si cine erau in sicilia pe atunci ? sau sicilia si spania nu se pun ?

avenirv, on 04 aprilie 2018 - 09:14, said:

1Nu prea pare ca intelegi ceva.
Nici nu prea pricep unde ne aflam in argumentul asta. A ajuns o varza.

In fine.
Urbanizarea a fost un fenomen la fel de vechi ca civilizatia, Mesopotamia era 50-80% urbana. Pe vremea aia, nu e clar de ce, randamentele agricole erau similare celor actuale fara sa fie nevoie de tehnologie sau ingrasaminte sau plm.
Randamentele au tot scazut, deja in vremea lui Alexandru scazusera la 700kg/ha de la 2300 in vremea lui Hammurabi.
Odata cu asta a scazut si urbanizarea, normal.
Imperiul Roman era cam 15% urban. Cam 25% in zona de est a Mediteranei si cam 5% in vest. Italia era si ea la 25%.
Odata cu crizele si transformarile anilor 150-600 urbanizarea a scazut semnificativ. Aproape c-a disparut in Vest si s-a redus masiv si-n Est.
Dar pe la 900-1300 are loc marele reviriment vestic, urbanizarea ajunge din nou la 10-15% functie de tara.
Undeva pe la 1100-1200, Vestul, Bizantul si Islamul is cam la egalitate. Dupa 1200 Vestul o ia inainte.
Italia anului 1340 era la vreo 35%.
Nimeni nu era mai sus.
In schimb zona islamica si (fosta) bizantina tot coboara ca urmare a saracirii si beduinizarii.
Exista in continuare mari aglomerari non-rurale dar acestea sunt mult mai putin consistente decat fostele orase din vremile greco-romane.
Casele sunt mai de mantuiala iar populatia fluctueaza enorm functie de importanta politica a respectivului centru.
In Vest, Parisul isi vede de activitatea lui indiferent daca regele sta in el sau nu.
In Est, conteaza enorm in ce oras sta sultanul/califul. Populatia si activitatea ei poate exploda/colapsa functie de asta.
Economia vestica e una de piata.
Aia estica e una de comanda.

Bizantinii anilor 1000-1300 au fost undeva la mijloc in povestea asta, urbanismul lor a fost ceva mai trainic ca ala musulman dar sub ala vestic, exceptand desigur Constantinopolul.

2De cand se pun cuceririle si distrugerile la plusuri?
Asa si mongolii erau superiori chinezilor, nu?

Edited by grrrrr, 04 April 2018 - 10:04.

grrrrr, on 04 aprilie 2018 - 08:22, said:

mi-e greu sa te iau in serios, ca vorbesti total din burta. vezi ca vorbitu asta din inchipuire iti compromite orice credibilitate.
pune tu aicea o poza cu interiorul Hagiei Sofia si interiorul Cluny Abbey, sa vad ca macar ai deschis google si ai dat search dupa Hagia Sofia, ca stii macar cum arata.

Edited by criztu, 04 April 2018 - 11:46.

avenirv, on 04 aprilie 2018 - 09:14, said:

Da, tot pe atunci, dar sa nu crezi ca IRoman a fost scutit, practic de la goti pana la otomani au tinut-o dintr-un asediu in altul.

grrrrr, on 04 aprilie 2018 - 09:00, said:

Francii erau aliati ai romanilor si controlau inca de la inceput o tara mare, apoi au preluat intreaga Galie.

In Iberia iarasi era pace si o forta hegemona puternica si cu toate acestea vechile orase romane nu au mai fost refacute, nici fortificatiile de piatra.

Idem in Italia

Bizanțul a fost ceva foarte înapoiat. Nu e o coincidență că Occidentul a renăscut chiar după Marea Schismă, când s-a rupt de poamele din est. Influențele externe care au dus la renașterea occidentală au fost accesul la lucrările învățaților musulmani, de unde, printre altele, și cifrele folosite până astăzi, și accesul la lucrările grecilor antici, în unele cazuri tot datorită traducerilor făcute anterior de musulmani.

C18, on 04 aprilie 2018 - 16:57, said:

C18, on 04 aprilie 2018 - 16:57, said:

abureli de afon.

Unul la mana: musulmanii au dobandit cunosterea de la bizantini.
Iar aceasta cunoastere s-a transformat in tot felul de comentarii.

Occidentalii, pe la anul 1000 erau tabula rasa, o imensa mahala ti.ganeasca de etnicitate germanica.
Daca le puneai o carte bizantina in mana cadeau pe spate,
nu intelegeau nimic, caci n-aveau notiuni primare de logica, de anatomie, de filozofie, de ....
Motiv ca aveau nevoie de explicatii, care le primeau
din Urzica, sau Magazinul Satului, sau emisiunea "Lumea satului".
In cazul nostru e vorba de comentariile unor musulmani pe marginea unor lucrari celebre.

Cand dupa vreo 200 de ani de bajbait prin intuneric au dat
in sfarsit de invatati bizantini, adusi de multe ori cu forta in occident (prizonieri, sclavi, etc)
sa intemeieze academii, sa predea la universitatile din Bologna, Paris, Londra, etc
incep sa se nasca geniile in occident, mai intai in Italia bizantina,
precum Toma din Aquino corifeul scolasticismului.

criztu, on 04 aprilie 2018 - 11:44, said:

Sf.Sofia
Length 82 m (269 ft)
Width 73 m (240 ft)
Height 55 m (180 ft)

Cluny (doar catedrala principala)
https://en.wikiarqui...ng/cluny-abbey/
https://fr.wikipedia.../wiki/Cluny_III
Length 187m
Width 59-73-90m
Height 30-50m
(functie de locul masurii, fiind o cruce neregulata)
Si nu, n-a fost construita de bizantini adusi cu forta dupa 1250, a fost terminata in 1131.

Volumul Cluny e mai mare chiar luand dimensiunile minime.

Infinitty, on 04 aprilie 2018 - 13:37, said:

De la 1025 la 1063 a fost fara rival si fara probleme, si exact atunci si-a pus armata pe chituci.

Infinitty, on 04 aprilie 2018 - 14:52, said:

Pai partea vestica a Imperiului fusese cea mai rau atinsa de crizele secolelor 2-3.
Si inainte fusese zona cea mai putin urbanizata.
Structura economica romana s-a rupt cel mai tare si mai repede acolo.
Francii s-au instalat intr-o zona deja sinistrata.
In schimb, structura administrativa si intelectuala a fost pastrata in ierarhia catolica.

C18, on 04 aprilie 2018 - 16:57, said:

Asta e o tampenie.
Importanta arabilor e MUUULT supraevaluata. Propaganda anti-crestina a diversilor iluministi.
De altfel, de unde naiba si-au luat cartile, nu de la bizantini?
Transferul de la Bizant la Vest a existat desigur dar a avut loc DIRECT in anii 700-1000, iar intermedierea musulmana a fost minora.

enough1453, on 04 aprilie 2018 - 18:25, said:

Numai tampenii.
Aquinas s-a educat cu Albert cel Mare, el insusi scolit la Padova.
Academia vestica mergea bine-mersi si inainte de 1200.
De altfel vesticii inventeaza universitatea in forma in care o stim acum.
Ciudat cum in ''tara cea luminata'' din Balcani nu ramane nimic iar ''rromii' fac ceva mult mai bun, inainte sa fure ceva din Balcanii aia grozavi...

enough1453, on 04 aprilie 2018 - 18:25, said:

Uite tzyiganyii vestici ce poezii simpatice scriau la 830.
http://plheineman.net/Pangur%20Ban.pdf
Nu e cea mai elevata dar e cea mai simpatica.

Edited by grrrrr, 05 April 2018 - 10:53.