Cum au creat mongolii cel mai mare imperiu pe uscat din istorie

Imperiul mongol a fost cel mai mare imperiu PE USCAT, cel britanic era peste mari, oceane....
Fane babanu a casapit ceva factiuni din Hoarda de Aur, complet diferit de generalii din perioada de glorie,Subotai, Batu Han, Kadar....
O victorie MARE au obtinut impotriva lor mamelucii arabi doar pt a fi casapiti, masacrati cumplit in anul urmator.
URIASA a fost victoria samurailor japonezi impotriva flotei de invazie a lui Kublai (flota de invazie a fost egalata ca numar de vase abia la debarcarea in Normandia). Atuurile mongolilor armele de foc, superioritate numerica covarsitoare, aliati chinezi (cu toata maiestria lor in arta razboiului)....
Japonezii excelenti in lupta corp la corp (arte martiale) isi cunosteau bine terenul si mai ales perioada taifunurilor. Jap. au reusit sa-i tina intr-un golf 3 saptamani (stiind ca era o perioada a taifunurilor) pana cand un taifun a reusit sa scufunde toata flota invadatoare. In memoria acelor batalii japs numesc taifunul cu pricina kamikadze (vantul divin).

PlatonX, on 01 ianuarie 2018 - 18:27, said:

Pai pe vremuri da, invadatorii erau combatuti.
Acuma cica ''nu e demo(no)cratic''.
Evoluat si modern e sa te sinucizi in masa, mai nou.

anarchy78_ro, on 01 ianuarie 2018 - 18:31, said:

Aiurea.

ioana1973, on 02 ianuarie 2018 - 09:42, said:

1Nope, cel rus a fost cel mai mare pe o suprafata continua de uscat.
2Manciurienii au cucerit China in 1644...
3Mamelucii erau slavi si turci. Si oricum Egiptul mameluc n-a cazut.
4Nu trebuie nimeni idealizat. Japonezilor li s-a intamplat sa fie sute si sa piarda in fata catorva zeci de spanioli.

max_01, on 01 ianuarie 2018 - 17:45, said:

Mai era ceva cale.
N-au reusit sa cucereasca majoritatea cetatilor putine si slabe ale ungurilor.
Ca sa cucereasca ultimele orase chinezesti s-au bazat pe trebuchetele unui neamt.
Si au revenit in Ungaria in anii 1280 si au fost invinsi. Desi altfel erau inca la apogeu. Abia cucerisera si sudul Chinei.
Cam 90% din ce-au cucerit e stepa sau semidesert, teritoriu in general plan, deschis si uscat similar cu ce erau ei obisnuiti.

Edited by grrrrr, 04 January 2018 - 12:30.

Quote

asta a fost una din lessons learned in urma invaziei din 1241. ca rezultat, regele a renuntat la exclusivitatea constructiei de fortificatii de piatra.rezultatul direct s-a vazut in 1285 cand mongolii n-au luat nici o fortificatie majora.
avand in vedere densitatea mare de fortificatii in europa centrala si de vest, nu prea vad io o cucerire a europei.

Pengoon, on 04 ianuarie 2018 - 13:36, said:

Corect, sultanatele Asiei centrale sau China au cazut ca aveau putine fortificatii.
Daca armata de pe camp era lichidata faceau ce voia muschii lor.
Nici n-aveau unde se refugia supravietuitorii.
Practic afara de orasele resedinta de judet/comitat/prefectura/emirat/ce dracu erau, nu existau alte puncte fortificate, afara de cate vreun vad sau vreo trecatoare sau asa.
In total, maxim cateva sute de fortificatii in toata China sau Asia centrala.
La intinderi asa mari e foarte putin.
Ungaria dupa 1240 a ajuns la 1.500 fortificatii, Franta sau Spania la peste 10.000.
Koreea, o alta tara care le-a rezistat decenii, avea la 1.000-2.000.

Edited by grrrrr, 05 January 2018 - 11:36.

karax, on 02 ianuarie 2018 - 09:27, said:

Ești tare!
„Mai datii naibii”.
Nu erau in stare să construiască și de aia au pornit imperii. Tare logică!
Israelienii, absolut fărăr resurse, au făcut o șară frumoasă.  Trebuie să spunem că Israelul e foarte mic și că primește multe zeci de miliarde de dolari ajutor nersmbursabil anual, adică nu mai trebuie să dea înapoi acești bani.
„Babuinii” ăia sigur nu vor reuși pt că nimeni nu le va da vreo 20 de miliarde anual pt un teritoriu mic cit al Israelului.

grrrrr, on 05 ianuarie 2018 - 11:34, said:

poate ma insel, dar retin ca China avea minim o fortificatie destul de mare, e vizibila si azi. Din spatiul cosmic. Zidul Chinezesc ii zice.

leogoto, on 05 ianuarie 2018 - 21:09, said:

Nu e o fortificatie, e o serie de fortificatii - si nu aveau de ce sa ii opreasca pe mongoli din moment ce statele chinezesti de la granita cu "zidul" erau in fapt state formate din fosti nomazi nechinezi. Zidurile nu reprezentau in fapt o granita adevarata nici pentru jurcheni, nici pentru populatiile xia.

nu vezi mare lucru din spatiu. zidul Ming are o latime de cca 5m. fara conjunctura favorabila in ce priveste contrastul, mai degraba vezi o autostrada, care la 2+2 benzi are latime de 20+ m .

leogoto, on 05 ianuarie 2018 - 21:09, said:

... pe care eu m-am plimbat.
Chiar si versiunea finala, upgradata, Ming, nu e nush ce. In unele locuri il escaladam si eu cu tinuta de orasean.
Asta daca-mi era lene si nu ma duceam pana la zonele destul de intinse unde nu era deloc. Chiar m-am mirat, nu era ce ma asteptam.

Alexandru H., on 05 ianuarie 2018 - 22:57, said:

Dap, si asta.

Mai este un topic despre mongoli pe aceasta arie

https://forum.softpe...mperiul-mongol/

grrrrr, on 04 ianuarie 2018 - 12:40, said:

N-a fost, și în fapt nici cel Englez n-a fost mai mare.
Doar că în epoca modernă știau să-ți trecă pe hartă teritorii pe care nu le-au văzut niciodată dar în care aveau cîteva orașe pe coastă.

Quote

Pirați, nu Japonezi că nu reprezentau Japonia.
Dar corect, nu trebuie idealizat, cu mongolii a fost în mare măsură și șansa.

Quote

Că n-au mai fost cu adevărat interesați, în 1241 le-ar fi putut lua.
Din Germania încolo însă, sînt convins că se schimba povestea.

Edited by Morosanul, 12 January 2018 - 15:57.

Morosanul, on 12 ianuarie 2018 - 15:56, said:

Depinde...
Fie ei rusi sau englezi penetrau economic zonele sub controlul lor mult mai bine ca oricine.
Am postat eu odata despre cat de bine organizata era Compania Golfului Hudson de pilda...
Asa nici in Tibet bunaoara n-au marsaluit mongolii peste tot.
A venit Drogön Chögyal Phagpa cu tribut la Kambalik/Beijing, i-a impresionat si convertit pe marii hani, si de acolo Tibetul abia daca a avut un mic contingent mongol la Lhassa, dar care ii lasa pe Marii Lama sa faca mai tot ce voiau. Interventiile militare si de anvergura au fost rare si-n general la cererea maharilor tibetani pentru a suprima dizidenti.

Edited by grrrrr, 12 January 2018 - 17:05.

De acord, dar Mongolii au cucerit popoare, nu teritorii. Dacă se întâmpla în vremuri moderne și ar fi pretind Siberia, că erau oricum de-ai lor pe acolo și depășeau recodurile.
Englezii au fost destul de eficienți, dar to mai  mult de 30% din Canada și 40% din Australia nu era folosit, chiar și in centru Africii ereu zone negre.

Bine, discutabil cât de imperiu era ăla Mongol, da no

Morosanul, on 12 ianuarie 2018 - 17:26, said:

Pai asa si zonele nordice si centrale ale spatiului mongol erau aproape goale.
Ca le traversau calaretii din cand in cand nu face din ele zone populate.
Mongolia avea sub 700.000 insi la 1900.
Siberia in general avea 200.000 la 1600.
Toata jumatatea de nord a Rusiei - republica Novgorod - n-avea 0.5 milioane la 1500. De altfel si sub mongoli au fost vasali nu provincie.
Deci la nord de Zidul Chinezesc si de Korea, si de linia Azov-Atyrau-Taldykorgan-Zhangye (neluand zonele ruse aici) si pana la limita nordica a controlului lor, nu cred ca la 1200 erau mai mult de 3 milioane sau asa. Ori zona constituia cam 33% din teritoriu iar astia erau mai toti nomazi altaici de-ai lor. Mai mult au fost convinsi/cooptati decat invinsi.
La fel tibetanii, alta imensitate slab populata. Probabil la 1.5 mil. la 1200, pe 2 mil.kmp.
Ca au fost si buni militar in China, Iran, Rusia etc, nu contesta nimeni.
Asa au cucerit si englezii India desi pe la 1750-1800 nu se poate spune ca aveau asa o superioritate tehnica absoluta.

Edited by grrrrr, 12 January 2018 - 18:00.

grrrrr, on 12 ianuarie 2018 - 17:57, said:

Poi aia e, că Siberia nu-i calculată, cum e pentru Rusia, sau Nordul Canadei și Deșerturile Australiei la Englezi, care e mai mult de jumătate.
Amu că stepele  erau mai uțin populate, asta e, era țara lor

Quote

Dar au cucerit-o pe măsură ce superioritatea era tot mai marcantă, și tehnic dar și strategic.

grrrrr, on 12 ianuarie 2018 - 17:57, said:

De aia e discutabil dacă a fost un imperiu pe toată suprafața asta.
Da, au cucerit mult, dar când să-l organizeze n-au mai făcut-o la aceeași scară.

Morosanul, on 12 ianuarie 2018 - 18:18, said:

1Dar dar exact asta e, cum am zis a fost mai putin cucerire cat cooptarea restului nomazilor. Ori aceste stepe erau o treime buna din intinderea imperiului.
2Da dar grosul in termeni de populatie - valea si delta Gangelui - le-au cucerit cu mijloacele sec.18.

Adevarul e ca atunci cand intocmim harti teritoriale pentru imperiile si statele din trecut, tindem sa impunem modelul modern - cu granite bine-stabilite, fara no-man's land, ignoram pe cat se poate formatiunile vasale sau supuse... ceea ce e profund gresit. Hartile uzuale sunt in fapt hartile influentei respectivului stat/imperiu, nu reprezinta stapaniri certe. La mongoli e cu atat mai flagranta situatia asta cu cat poporul respectiv nu avea o clasa birocratica si administrativa numeroasa, bazandu-se pe un amestec de coercitie militara si administratie prin intermediari. A lua pe ilkhanizi bunaoara si a-i pune ca parte a imperiului Mongol e exagerat - dupa ce Hulagu paraseste Mongolia, e virtual independent caci nu exista niciun mod prin care centrul sa-i forteze politica interna si externa. Cu Hulagu, mongolii fac la scara continentala ceea ce fac ei in China, unde administreaza o tara imensa cu ajutorul intermediarilor (jurcheni, chinezi nordici, musulmani, tibetani): poate ca mongolii iau deciziile majore, dar aplicarea si diseminarea lor in legislatie locala sau provinciala nu ii implica mai deloc.

Deci putem vorbi de o influenta mongola continentala (un alt exemplu in acest sens e Zhu Yuanzhang, primul imparat Ming, care, desi revoltat impotriva mongolilor, nu prea ii intalneste in lupta in primii 15 ani de conflict - ba chiar le continua politica statala cand creeaza noua dinastie) dar o slaba stapanire teritoriala, cu granite fluide ce depind de politicile potentatilor ne-mongoli din zona. In privinta legislatiei, fiscalitatii e la fel - stim ce spune codul mongol, stim de politica monetara dar aplicarea lor efectiva ii ocoleste in mare parte pe cei aflati in categoria de elita a populatiei imperiului.

Mongolii au avut viziune strategica superioara contemporanilor, practicau o arta a razboiului aproape moderna, bazata pe arme combinate. Prin asta si-au depasit premergatorii, pe xiongnu, gokturcii, khazarii, uighurii, kipceacii, care au ramas la stadiul de imperii ale stepei. Mongolii au desfasurat campanii si au castigat in tinuturi si climate diferite gen munti (Yunnan, Afghanistan), jungla (Burma) si  desert.