Cerintele din anunțurile de angajare si ce insemana fiecare.

 Mosotti, on 28 decembrie 2017 - 17:36, said:

Ce-i de facut cand anuntul suna asa, ceilalti dezvoltatori din echipa se incadreaza cat de cat, dar codul proiectului arata jalnic?

 OriginalCopy, on 28 decembrie 2017 - 11:37, said:

De fapt exact asa se angajeaza: "programator <tehnologie/framework>" cam la toate companiile in afara de multinationale (Google, Facebook, etc.). Cam niciun angajator nu e dispus sa te plateasca 2-3 luni de zile in care tu doar inveti limbajul sau framework-ul, cand poate angaja pe cineva care deja stie lucrurile acestea. (ex: https://www.monster....cript-Developer )

 Buleandra94, on 28 decembrie 2017 - 21:26, said:

Ălea par anunțuri scrise de HR, pentru a optimiza salariile, nicidecum orientate spre a atrage seniori.

Eu când zic programator, mă refer la programator cu acte în regulă, nu la novici sau la cei care se lasă impresionați/manipulați de tactici hr-iste.

Bineînțeles că firmele care caută programatori, sunt dispuse să te lase câteva luni să înveți. Productiv poți deveni după 2 luni, dup-aia firma recuperează rapid. Dar pentru firmă e mai important să aibă pe cineva care poate învăța rapid și din mers, decât unul care știe tehnologia X și apoi se plafonează.

Dar

Eu nu vorbesc aici despre firmele tipice de outsourcing, ci de cele care produc ele ceva.

Normal că firmele de sclavi din România se comportă cum a descris mosotti mai sus, pentru a supraviețui.

În plus, oricare din tehnologiile ălea menționate în anunțuri, pot fi învățate rapid, până în interviul tehnic. Nu e nimic mind-blowing.

@OriginalCopy

Eu ma refer mult la startup-uri unde e cel mai frumos sa lucrezi. Nici nu iau in considerare firmele de outsourcing. Startup-urile nu au 2-3 luni in care sa te acomodezi cand intr-un an, maxim doi vor sa lanseze un produs. Ideea e ca programatori buni sunt foarte multi, si pentru firmele (cu bani) e usor sa gaseasca un programator care sa fie si bun si sa aiba si experienta cu un anumit framework/limbaj care le trebuie lor. Cred ca vorbim de lucruri diferite, insa cu siguranta sunt mult mai putine firme care ofera posturi de "software engineer" generale decat multimea de firme care ofera posturi de programator cu experiente legata de un anumit limbaj/framework.

"În plus, oricare din tehnologiile ălea menționate în anunțuri, pot fi învățate rapid, până în interviul tehnic. Nu e nimic mind-blowing."

Nu e chiar asa, Javascript este un limbaj "easy to learn, hard to master". Cred ca lucrez in Javascript zilnic de peste 10 ani si nu pot sa zic ca stiu limbajul la fel de bine ca Java, PHP sau C in care am lucrat doar cativa ani fiecare. Din acest motiv multe firme caute persoane experimentate pe un anumit limbaj. Daca incerci sa faci o aplicatie intr-un anumit limbaj incare performanta conteaza, atunci trebuie sa stii toate secretele limbajului. De exemplu pentru Javascript nu cred ca poti sa inveti "rapid, pana in interviul tehnic" cum functioneaza, cum este interpretat, cum functioneaza compilatoare si compilatoarele de optimizare in diferite browsere, cum este gestionata memoria. Sunt unele lucruri pe care le inveti abia dupa ani de experimentat in limbajul respectiv, sunt unele lucruri pe care le inveti sa faci ce foarte putine alte persoane reusesc sa le faca, sau unele chiar cred ca este imposibil sa le faci in limbajul/framework-ul respectiv.

TL;DR: Cu siguranta cineva care lucreaza de 3 ani cu un framework va da cu totul alt randament cu cineva care lucreaza de doar o luna cu acelasi framework, chiar daca amandoi sunt la fel de buni programatori.

Edited by Buleandra94, 29 December 2017 - 00:14.

 dani.user, on 28 decembrie 2017 - 17:46, said:

Este irelevant cum arata codul in lumea reala, pe aia care platesc de fapt pentru el ii doare undeva. Lor le pasa ca ceea ce platesc sa functioneze conform specificatiilor. Clientul de fapt nici nu stie ce e in codul ala si nici nu-i pasa. De-aia se si ajunge sa arate codul jalnic, pentru ca e destul de greu sa-i spui cuiva "well, putem face asta cu 10000 de euro SAAAAAAAAU putem face acelasi lucru cu 50000 de euro, dar arata mult mai fain si POAAAAAAAAATE CINDVAAAAA, peste ani si ani, n-o sa ajungem in cacat, pentru ca acuma nu ne-am gindit suficient". Chiar si in cazul in care e o firma care produce ceva propriu, nu-si permite sa bibileasca un cod 5 ani, vrei sa fii cit mai repede pe piata, inaintea chinezului cu cod de cacat, pentru ca, din nou, clientului, care plateste pentru programul respectiv, nu-i pasa deloc de cod si cum arata el.

Cind e vorba de chestii free si open source, unde nu e nici un fel de presiune si te doare la banana cind e gata ceva, poti sa freci codul ala pina poimarti.

Singurele firme in care probabil se lucreaza la singe in privinta calitatii sint alea care se ocupa de sofware critic, de genul aviatie / NASA / chestii medicale, unde pot muri oameni sau se pot pierde miliarde de dolari daca faci o eroare. Ma indoiesc ca cineva de-aici lucreaza pentru NASA

Problema cea mai mare in privinta "frumusestii codului" este ca lucrezi in echipa, poti sa scrii tu cel mai frumos cod din univers, daca ceilalti scriu timpenii codul tau frumos o sa fie inghitit de mizerii. Si nu poti sa faci teijpe jde mii de code review-uri ca sa tot schimbi acelasi rahat pina cind arata cum trebuie sau cum "ar trebui" conform diferitelor idealuri abstracte gen SOLID. Nici nu poti gasi echipa fantastica formata doar din genii care fac numai chestii minunate. Singurul lucru pe care poti sa-l faci daca nu-ti convine, este sa pleci si sa cauti o alta firma, in speranta desarta ca o sa gasesti acea echipa fantasticacare scrie cel mai frumos cod din lume

Da sa te intreb si io ceva: ce-ai prefera

1) sa lucrezi cu un cod jalnic intr-un proiect care merge foarte bine si clientul este supermultumit

sau

2) sa lucrezi cu cel mai frumos cod din univers intr-un proiect care e tot timpul in intirziere si toti urla in stinga si-n dreapta ca ce dracu se intimpla?

 OriginalCopy, on 28 decembrie 2017 - 22:55, said:

Right... Oh, am facut un "Hello Kitty" de pe gugal, am mai invatat o "tehnologie" (a 514-a by the way, I'm a jenius), e timpul s-o adaug la siviu

Daca nu ar fi nimic mind-blowing toti ar fi programatori seniori cu jde mii de euro pe luna, superproductivi si scriind cel mai misto cod din univers, toti ar sari cu usurinta de la experti in Java la experti in C++ la experti in baze de date, nimeni n-ar mai mentiona in anunturile de angajare vreun  limbaj sau tehnologie, cu atit mai putin ani de experienta (ca doar se invata orice in doua saptamini (daca esti "programator adevarat" (un cacat lol))). Realitatea dovedeste in mod clar ca bati cimpii cu brio

 Buleandra94, on 29 decembrie 2017 - 00:06, said:

In start-up nici nu ai nevoie de timp de acomodare, intri în el și participi în luarea de decizii (limbaje, framework, etc).

 Buleandra94, on 29 decembrie 2017 - 00:06, said:

Nu e cel mai frumos sa lucrezi. E cel mai deampulea sa lucrezi. Sint prost finantati si marea majoritate o sa se duca dracului in maxim 1 an. Daca vreuna o sa aibe succes, atunci ala care l-a pornit o sa-l vinda fara sa-i pese de tine si o sa se duca cu purcoiul de bani in treaba lui, in timp ce tu, idiotul care a petrecut 10-12 ore pe zi ca sa faci lucrurile sa mearga (pentru ca putin probabil sa poti sparge usa dupa 8 ore), o sa ramii cu organul reproducator in brate.

 Mosotti, on 29 decembrie 2017 - 00:12, said:

"prost finantati" - Depinde de la startup la startup, orice companie poate sa fie prost sau bine finanatata.
"marea majoritate o sa se duca dracului in maxim 1 an" - Si care e problema? Asta e si ideea unui startup, incerci sa faci ceva, nu merge, asta e. Tu ca angajat nu ai nicio pierdere, castigi mult mai multa experienta lucrand 1 an intr-un startup decat ai castiga lucrat 10 la o corporatie mare in care lucrezi in tot acest timp la acelasi produs. E usor sa gasesti alt loc de munca in IT, si in general de fiecare data cand schimbi locul de munca primesti si o crestere salariala.
"idiotul care a petrecut 10-12 ore pe zi" - Ziua de lucru are tot 8 ore si pentru startup-uri. Generalizezi ca si la primul punct, orice firma poate sa tina angajatii over-time sau nu.

 OriginalCopy, on 29 decembrie 2017 - 00:11, said:

Ai dreptate, insa daca startup-ul angajeaza 5 programatori, si 2 stiu Java, 2 C++ si unu PHP ce limbaj vor alege? Nu e mai bine sa stie toti de la inceput Java daca tot proiectul va fi doar in Java?

Edited by Buleandra94, 29 December 2017 - 00:20.

Quote

Un start-up nu e "companie", e o potentiala companie. Majoritatea sint fenomenal de prost finantate, pina nu gasesc un fraier care sa riste sa bage bani la greu in speranta ca poate poate o sa ajunga miliardar peste noapte.

Quote

Imi pare rau sa te dezamagesc, da habar n-ai ce vorbesti. E doar un mit oligofren. Un start-up are ca obiect in general un SINGUR produs. O corporatie de-aia mare poate avea jde de proiecte, de toate felurile si poti sa schimbi pe ce lucrezi destul de usor. Se numeste "job rotation", daca ai auzit de asa ceva. Intr-un start-up n-ai ce job sa rotesti pentru ca sint citiva oameni care o freaca intre ei pe aceeasi chestie.

 Buleandra94, on 29 decembrie 2017 - 00:22, said:

Asta spuine tot despre tine. Din pacate n-o sa te angajezi unde ma uit io pe CV-uri pentru ca pe aia care au schimbat jobul anual ii elimin din start. E suficient sa intreb retoric "chiar vreti sa angajati pe cineva care o sa plece peste 11 luni pentru niste firmituri?"

Quote

Sigur ca orice firma poate sa tina, intrebarea este daca esti si platit pentru aia si daca poti sa refuzi sau nu si alte intrebari din-astea dubioase. Eu am facut vreo 10 ore de overtime cerut in 15 ani. Ni s-a cerut cindva sa venim in 2 simbete, cam 5 ore pe zi. Am fost platit 150% si am mincat pizza oferita de firma. Si nici n-am facut mai nimic, pentru ca eram doar de suport, nu proiectul la care lucram era in belea.

Sunt de parere ca prea multi au devenit/ramas dependenti de un limbaj sau framework. De exemplu, folosesc obligatoriu un ORM, se bucura initial de o productivitate ridicata, iar apoi se lupta saptamani in sir (uneori fara succes) cu tot felul de cazuri particulare pe care le-ar fi rezolvat mult mai usor daca scriau cateva interogari de mana.

Am mai observat si ca mania design patterns s-a extins si in cazul solutiilor cloud. Cum inainte nu stiau unii cum sa foloseasca, inutil, cat mai multe patterns intr-un proiect, acum parca fac concurs: cine foloseste mai multe servicii oferite de <insert cloud provider here>.

Legat de adaptarea la un alt limbaj m-as uita mult mai mult la experienta in domeniul cautat decat la limbaj. N-as cere unuia ce 10 ani a scris doar macro-uri pentru Excel sa repare cod pentru microcontrollere, dar cand vorbim de backend-ul unui site, diferentele sunt mult mai mici.

Eu, de exemplu, nu m-am mai atins de PHP de multi ani. Mi-ar lua mai mult de o saptamana sa devin productiv pe un codebase PHP tinand cont ca tot cu backend-uri lucrez? Nu cred...

Edited by dani.user, 29 December 2017 - 00:57.

 Buleandra94, on 29 decembrie 2017 - 00:22, said:

N-o sa angajeze nimeni vreodata programatori php daca are nevoie de programatori Java, indiferent de ce o sa-ti bata cimpii OriginalCopy. Ca sa fiu mai clar: NICIODATA. NEVER EVER in 10000 de milioane de ani n-o sa vezi asa ceva.

Edited by MarianG, 29 December 2017 - 00:59.
corectare nume

Pai OC nu a spus chestia, desi in linii mari sustine ca un programator poate invata mai multe limbaje.

Matale ai dreptate, niciodata un angajator nu o angajeze personal necalificat pentru un post calificat si sa se astepte la perfomante.

 dani.user, on 29 decembrie 2017 - 00:53, said:

Da, urasc partea aia de ORM cu mare pasiune. Cred ca se poate trage o paralele intre ORM si RAD. Adica fix cum venea Microshit si spunea "tragem butonele aicisha cu mouse-ul si scriem niste eventuri si gata aplicatia, vedeti? Hello Kitty in 2 minute" si toti cretinii erau fascinati si dup-aia se mirau ca aplicatia reala, cu 10 milioane de componente nu se dezvolta deloc "rapid"

 dani.user, on 29 decembrie 2017 - 00:53, said:

Cloud-ul este una din cele mai misto jmecherii de luat banii fraierilor degeaba. Cine a inventat conceput a fost un geniu si nu degeaba toti il copiaza

 dani.user, on 29 decembrie 2017 - 00:53, said:

Ai ales un exemplu prost, pentru ca php e o chestie simpla. Intreaba-te mai degraba daca ai angaja un senior de PhP pe post de senior C++, cu experienta zero in C++, in idea ca jobul necesita de exemplu cunostiinte nu doar de C++ ca limbaj, ci si chestii de genul Qt sau wxWidgets sau boost. Sau chestii de genul multithreading, Windows API / linux. Se pot alea invata "pina la interviu"? Poate de OrijinalCopy, care a invatat sa scrie la 1 an si la 3 ani a creat propriul compilator, pentru ca era numultumit de ce exista pe piata. Adica excludem geniile fenomenale din ecuatie

 Mosotti, on 29 decembrie 2017 - 00:54, said:

Sa ignoram php-ul ca nu are o reputatie prea stralucita; sa-l inlocuim cu C#. E chiar atat de imposibil sa cineva ce lucreaza pe backend-uri in C# sa se acomodeze cu Java? Care ar fi diferentele:

• Limbajul aproape ca poate fi vazut ca un subset din cel cunoscut, Java fiind considerabil mai primitiv cand vine vorba de constructii ale limbajului
  
• Conceptele sunt tot alea
  
• La o baza de date tot te conectezi, daca mai e si NoSQL, cu atat mai mici diferentele intre biblioteciile client
  
• Dependency injection tot folosesti daca doresti, doar ca-l configurezi diferit
  
• Serializarea e tot pe acolo
  
• Randarea de html e din nou diferita doar la suprafata
  
• Mai mult difera configurarea, de la build la tot felul de setari, lucru ce insa nu se schimba atat de des cat sa nu te poti obisnui cu el din mers.

 dani.user, on 29 decembrie 2017 - 01:12, said:

Am fost in situatia respectiva. La un moment dat am fost intrebat asa casual "ce stii despre C#?". Sigur ca mi-au pornit toate alarmele  "Stiu ca nu l-am mai atins de vreo 10 ani". "OK".

Dupa vreo luna "Avem proiectele astea in C#, crezi ca ai putea sa te ocupi si de ele?". "Absolut" (programator adevarat cplm). Si uite-asa am ajuns sa lucrez pe un proiect in C#  cu SQL Server, care avea 4 subproiecte pentru 4 clienti diferiti, da fara cod comun, doar ideea era teoretic aceeasi, in timp unii au vrut ceva, altii altceva etc. Mi-a luat 2 saptamini sa devin productiv? Neah, mi-a luat multe multe luni si oricum nu am devenit niciodata un mare expert in C#. Tot ce voiam era sa fac sa mearga sandramaua si am reusit cu brio. Practic dupa vreun an ma iubeau toti clientii, pentru simplul fapt ca bugurile lor de ani de zile cumva disparusera.

Am facut ceva in privinta codului, in sensul de a-l infrumuseta? Zicea de cod jalnic, inchipuie-ti ca fiecare ecran al aplicatiei avea in spate o clasa de 4-5000 de linii. Am vazut functie de 3000 de linii cu un if cit toata galaxia in ea. Clean code. N-am schimbat absolut nimic, n-ar refactorizat nimic, fuck that shit, cine ar fi platit pentru asa ceva? Si nu era vorba de outsourcing, era vorba de ditamai compania, care cumparase diferit companii mici, impreuna cu softurile lor de trei parale.

Acuma problema principala nu a fost C# in esenta lui, ci chestii de genul Telerik, pentru front end, care e o chestie pe (multi) bani, unde aveam evident o versiune invechita, cu documentatie zero barat, in sensul ca daca cautai ceva pe gugal gaseai o solutie care era pentru versiuni mult mai noi. Sau imbecilitati de genul LINQ. Sau chestii de genul administrare IIS. Sau SQL Server Management Studio. Sau oligofrenia universului, Entity Framework. Si cireasa de pe tort, TFS pe post de version control.

Deci tu zici că nu e posibil să înveți din mers frameworks/limbaje, pentru că tu ai intrat într-un brown project și pentru că a trebuit să faci treabă (din cauza managementului, cu un management bun ai fi avut timp de refactoring).

Dar noi vorbim aici despre capacitatea intelectuală a unui programator, nu despre situații circumstanțiale care te pot constrânge să iei anumite decizii specifice proiectului/clientului.

E ca și cum eu aș zice că TDD sucks pentru că într-un proiect nu am putut face TDD cum sunt obișnuit să fac, ci doar câteva integration tests de suprafață. Și din acel motiv TDD sucks.

Verifică-ți skillurile de logică, dude.

 OriginalCopy, on 29 decembrie 2017 - 07:07, said:

E posibil sa inveti orice daca ai timp infinit. Dar nu in 2 saptmani cum pretinzi tu, marele geniu al programarii

Si ca sa inveti un framework pe bune, nu ajunge doar sa citesti niste documentatii, trebui sa te confrunti cu diverse probleme care nici macar nu le gasesti prin documentatie, pe care le intilnesti doar dupa ce lucrezi mult si bine cu framework-ul respectiv.

Si nu, managementul nu era deloc prost, ci chiar foarte destept. Din punct de vedere al businessului nu avea nici un rost sa se investeasca sute de ore in refactoring, pe care oricum nu le-ar fi platit nici un client, pentru ca nu ar fi adus nici un plus in functionalitate sau performanta. Poate-mi dai si mie un exemplu de firma care baga bani in refactoring doar de dragul frumusetii codului.

Capacitatea mea intelectuala a fost ok, atita timp cit am primit supermegalaude pentru treaba facuta cu resursele puse la dispozitie.

TDD este un cacat hipsterist, indiferent ca esti tu obisnuit sau nu cu el. Ce conteaza este ca codul sa fie testat, in rest fiecare metodologie de testare are pros & cons. Stop sucking TDD dicks, dude

 Mosotti, on 29 decembrie 2017 - 00:51, said:

E bine ca ai de unde alege. Exista si reversul medaliei:
Un proiect a ramas acu ceva timp, efectiv fara oameni... . Nu stiu exact cum de au reusit performanta uimitoare de a-i pierde pe toti, dar ideea de baza e ca proiectul a intrat in grija unui tip care chiar daca e foarte smecher, nu a avut tangente cu proiectul asta (+ ca mai are si alte cacaturi pe cap). Asa ca pentru a-l incuraja pe individ, m-au angajat si m-au pus si pe mine cu el. Eu, fiind un tip care doar ce a terminat facultatea si nu are experienta in munca. Clientu saracu', tremura din toate incheieturile. Acolo unde e disperare, angajezi si un scaiete si speri ca punandu-l langa unu cu 12 ani experienta, o sa mearga. Si e ditamai compania...

Edited by crs12decoder, 04 January 2018 - 00:29.