Monitor IPS 5ms sau TN 1ms ?

 ro_explorer, on 25 septembrie 2017 - 23:45, said:

Pai asa am scris si eu, majoritatea au +/- 27 ms lag, intre 23 si 29 ms apar si in testul din link.
Exista cateva monitoare care au si sub 21 ms lag chit ca fabricantul le specifica cu 0,5 ms...

La testul cu latenta insa e eronat.
Nu exista LCD comercial, fie el si TN overclockat sau fortat, cu latenta reala mai mica de 10-11 ms.
Cele specificate 4 ms ( si 1 ms la VA-uri) au latenta care variaza la +/- 14 ms in functie de ce reda, intre 11 si 25++ ms.

La un CRT de 130 Khz cu banda video de 380 mhz ai input lag masurat in nanosecunde, cu 3 ordine de magnitudine ( 000) mai mica. Si cu 250 mhz si cu 200 si cu 180, diferenta tot e ridicol de mare.

Iar latenta e limitata de fluorescenta luminoforilor si difera in f. de model si stare, si daca nu are o remanenta fluorescenta deosebit de mare pt. reducerea flicarelii, uzual are o latenta mai mica sau egala cu refresul maxim.
La 120 Hz ar fi maxim 8 ms, si in practica majoritatea au +/- 1 ms.
Intrucat e de ~ 10X mai mica decat refreshul, limita e la refresh, si nu se recomanda mai mult de 120 hz pt ca imaginea devina stroboscopica si te paleste fara sa realizezi - oboseste mai mult decat un refresh mic chiar daca face asta discret.

Edited by loock, 26 September 2017 - 00:19.

@antrax,
Aia între TV și monitor pe care o simți tu nu e latenta ci input lag. La tv ai cam 150-250ms (depinde de tv) pe când la monitor ai cam 25-40ms și da, diferența aia se simte.
Intre 1 și 5ms nu ai cum sa faci diferența cu ochiul liber.

@loock... Bine ma ca e eronat ce măsoară aia (e descrisa și metoda de măsurare, trebuie doar sa citești) dar știi tu cum e în realitate. Vino cu informații verificabile, nu cu cuvinte de la loock ca nu suntem la piață ci discutam cu ceva surse la baza sper.

Edited by ro_explorer, 26 September 2017 - 00:42.

Exista si TV-uri care puse in mod gaming au lag de +/- 27 ms.
Insa majoritatea au +/- 43 ms si in mod gaming.

Cu procesarea activata unele au lag si mai mare de 250 ms.

Eu am doua Sony LED, unul ales de mine AHVA AUO din 2013 si unul TN din 2011 si cel din 2011 se aude in reluare dupa primul cu un decalaj ridicol de mare, cred ca peste 1 sec intarziere...

Si se vede si naspa TN-ul...
AHVA-ul se vede OK dupa setari custom pt. un televizor.

La monitoare insa LCD-urile nu se compara cu un CRT de top.
De abea de la 2,5K, 4K in sus (au aparut si 5K, 8K 11K) prezinta unele avantaje la rezolutie.

La TV-ri 4K insa, multe redau 4K doar la imagini statice sau cu miscare lenta.
Altfel redau si mai slab de 720, ceva 576p sau 480p, sau si mai muci de atat, si marit absurd...
Si problema tine in primul rand de procesare si limitarea hardware de procesare, si abea pe urma de lag si latente.
Exisa si cateva 4K care redau o rezolutie decenta si la miscare, dar le numeri pe degete si costa ridicol de mult.

 ro_explorer, on 26 septembrie 2017 - 00:38, said:

23-25-27-29 ms e oricum de +/- 1000 X mai mult decat lagul unui CRT de top.

Si de asemenea e de ~ 23-25-27-29 X mai mult decat latenta de +/- 1 ms de la un CRT cu refresh de 100+ Hz.

1 sec / 25 ms = loc de maxim 40 fps.
La 27ms care e mai uzuala e loc de 37 fps.
Reda degeaba 60/70/100/144 pt ca reda cu intarziere si nu poti beneficia de ele.

La CRT de 100 Hz doar placa grafica poate limita sau nu performanta fps.

Am asteptat 25 de ani AMOLED, acum deja sar peste si astept micro-LED sau true-LED sau chiar true-qdot, insa atata vreme cat nu se rezolva lagul de procesare si latenta TFT (thin film transistor - panoul de control al subpixelilor), nu au cum sa detroneze CRT-urile.
Lagul trebuie sa scada de minim 23-27X, si tot o sa fie muuuuuuuuuult mai lent decat lagul unui CRT, dar macar ar fi apropiat de latenta medie de la CRT.
Si pt. a sustine macar un refresh de 100 Hz tot trebuie ca lagul sa scada la 10 ms de la +/- 27 ms cat e acum mediu.
Pt 120 Hz ar fi nevoie de minim 8,3 ms - repet input lag, nu latenta, si latenta TFT care exista si la AMOLED  microLED trebuie si ea redusa.

Edited by loock, 26 September 2017 - 01:20.

IPS pt. culori, luminozitate, unghiuri

Asta cu prietenul e din categoria "lucrul meu e cel mai bun". Ia pune ambele monitoare unul langa altul, acopera rama sa nu se cunoasca ce sunt si spune-i "prietenului" sa isi dea seama fiecare care este. Nu cred ca o sa stie nici el.

Ba o sa stie, se vede de la o posta care are culori puternice si luminoase.

 loock, on 26 septembrie 2017 - 00:52, said:

Vezi ca faci o confuzie grava si tragi concluzii pripite.

Latency/response time (5-8ms la un IPS) repezinta timpul necesar unui pixel sa isi schimbe starea , gri la gri. Asta inseamna tipic gri - negru - gri. Asta inseamna grafic 2 cadre (trecerea din cadrul A intr-o stare de repaos si apoi la un alt cadru).
Latenta este parametrul care determina ce refresh maxim poate reda un ecran si este responsabila si de celebrul ghosting (desi ghostingul e un efect secundar al fortarii pixelilor sa isi schimbe starea mai repede decat pot ei natural). Un display LCD cu latenta de 8 ms de exemplu are un numar maxim de 250 de cadre pe care le poate afisa distinct intr-o secunda (un cadru la fiecare 4 ms in medie). Acum depinde de tehnologie caci latenta de la alb la alb de exemplu (in cazul extrem) este mai mare (nu dubla) fata de latenta gri la gri.

Input lag (25ms pentru un IPS bun) reprezinta diferenta intre momentul in care este generat semnalul de schimbat starea unui pixel (placa video sau sursa de imagine pentru filme si degetul jucatorului in jocuri) si cand pixelul se conformeaza. Input lag reprezinta procesarea de imagine care are loc inainte de a ajunge imaginea la panel plus latenta si nu are treaba cu refreshul maxim. Poti afea refresh de 144Hz si cu input lag de 100ms, nu are treaba una cu alta. Input lag-ul insa arata cat de repede raspunde "jocul" la comenzile jucatorului si acolo se vad diferenta incepand de la cca 10ms in sus.

Trivia: Un studiu arata ca o persoana tipica are un timp de procesare de cca 7ms intre momentul cand vrea sa miste un deget si cand il misca ... Oamenii mai antrenati pot reduce acest timp pe la 5ms parca (trebuie sa caut studiul cu pricina caci nu mai stiu unde l-am citit). Asta in viata de zi cu zi inseamna ca vei fi capabil sa sesizezi o diferenta de input lag de aproape 2x propriul input lag ... adica pe la 10-15 ms devine sesizabil.

Edited by ro_explorer, 26 September 2017 - 08:45.

Pentru gaming clar TN 1ms 144 hz !

 Spaghete, on 26 septembrie 2017 - 08:34, said:

Conform celor scrise mai sus, nu are importanta panelul ci implementarea lui (input lag).
Eu folosesc un IPS de gaming la 25 ms input lag care pune la rusinica multe TN-uri de 144Hz . Daca adaugi si calitatea culorilor si unghiurile suportate, deja ai mai multe puncte de vedere din care e superior.

Edited by ro_explorer, 26 September 2017 - 08:47.

El mi-a bătut moneda cu luminozitatea frontala care în imagini geometrice complexe unele zone de imagine sunt mai închise vezi detaliile mai bine, și asta cu timpul de răspuns de 1ms.
In rest a zis că IPS oricând pentru altceva, dar nu gaming.
Și discuția s-a rezumat la vremea când aveam TN de 5ms și eram foarte incantati, și ce s-a schimbat așa tare la ochii noștri.

Nu se poate vorbi la modul general de luminozitate ci trebuie luate modele specifice în vizor. Sunt monitoare IPS cu 1000 nits de ex.

@ro_explorer TV-ul are 25ms la mijloc in game mode , cel putin dupa un review(voi pune link cand il gasesc) e un smart de la LG ,nu stiu exact modelul ca nu sunt acasa pentru 5 zile , deci intre 25ms si 1ms se este diferenta , mai ales in cs go , la jocurile casual gen HoTS s-au WoW e fix pix, ca mai stau pe pat si joc asa si nu am probleme .

Edited by antrax_beta23, 26 September 2017 - 10:04.

 ro_explorer, on 26 septembrie 2017 - 08:28, said:

Raspunzi fara sa citesti.

Nimic din ce am scris nu contrazice sau confunda input lagul cu latenta, ba mai mult am explicat chiar eu cauzele fiecaruia.

Si am scris clar de cateva ori ca degeaba monitorul afiseaza 60/70/100/144 fps, pt ca din cauza input lagului nu poti beneficia de ele.

Reciteste ca am scris acum a 3-a oara acelasi lucru.

Era vorba de gaming si diferente, asta e subiectul thredului.
Nu era vorba de vizionat filme la 120 fps, ci de gaming - despre asta se discuta.
La CRT profesional de 130 Khz cu banda video de 380 Mhz (sau si mai mica), input lagul e ca si cum nu ar exista, asa de mare e diferenta fata de LCD-uri, pt ca semnalul analogic nu este procesat ci e transmis in timp real.
Exista niste latente care dau un lag teoretic, dar rezultatul este infim prin comparatie.

Separat si latenta unui CRT, care exista si ea datorita fluorescentei, este uzual in jur de 1 ms sau sub.

Cu lag de 25 ms la un shutter esti impuscat de 3 X in cap inainte sa vezi adversarul daca adversarul este fie un AI care nu-ti acorda sanse compensand pt latenta, sau care presupune ca ai CRT.
Si in multiplayer daca e o retea mica custom ultrarapida, cu latente mult mai mici decat au retelele mari, la fel cu LCD esti in mare dezavantaj.

Cat despre latenta umana am scris iar clar, am detaliat si explicat clar despre ele, in urma unor studii stiintifice, inclusiv unele la care am participat si testat personal in facultate la laboratorul de anatomie, cat si in urma unor cercetari si demonstratii stiintifice folosind camere video ultrarapide si subiecti umani capabili de quick draw hiper-ultra-rapid.

Am scris mai sus, majoritatea oamenilor au latenta totala cumulata care include atat latenta de receptie cat si latenta de raspuns motric de feedback de ~ 10 ms, existand si cu 12 si rar cu 20 ms.
Antrenamentul e apa de ploaie daca subiectul nu e capabil nativ de performante iesite din comun, poate sa exerseze mult si bine ca nu scade sub 10 ms.
Oricum, chiar si oamenii obisnuiti cu latenta totala de 10ms, majoritatea oamenilor, peste 99% din ei ca sa fie clar, au latenta de receptie muuuuuuuuuuuuult mai mica decat cea totala, pt ca ochiul este legat de centrul optic din creier prin nervul optic pe o distanta mult mai scurta si lantul sinaptic (electrochimic)  este mult mai scurt. Semnalul nervos nu merge pe cupru cu 200 Km/s, ci din sinapsa in sinapsa electrochimic, si atunci lungimea lantului sinaptic conteza f. mult.
Deci chiar si oamenii normali pot beneficia de un monitor cu lag si latente mai mici.

Cei care sunt capabili nativ de quick draw, in f de starea si performantele fiecaruia pot atinge valori ale latentei totale cu tot cu raspunsul motric de feedback  intre 0,2 ms si 10 ms, si valori ale latentei de receptie intre 0,02 ms si 0,2 ms.

Bob Munden ( R.I.P.) daca ar fi fost intr-un duel cu revolvere single action, de la un start cu mainile libere departate de crosa, avea timp sa-i traga adversarului 3 gloante-n cap, nimerind exact centrul ambelor pupile si exact distanta dintre ochi in frunte cu precizie de zecimi de mm, toate 3 inainte ca oponentul sa apuce crosa pistolului lui, si putea sa faca asta fara sa tinteasca si chiar de la distanta mare, iar tinta putea sa fie char si in miscare rapida si aleatorie.
Mai mult, tinta putea sa fie si o pastila mica de cativa mm, aruncata cu viteza in aer si nimerita instinctiv fara sa tinteasca.

Edited by loock, 26 September 2017 - 11:53.

 loock, on 26 septembrie 2017 - 11:28, said:

Înțelege ca input lag nu afectează refresh rate. Timpul de răspuns al panelului da, determina refresh rate-ul maxim. Input lag nu. Îmi este clar ca nu înțelegi conceptele astea asa ca nu mai insist. Găsești explicații cu grafice și desene pe net dacă vrei sa aprofundezi.

Daca vrei o corelație din electronica, timpul de răspuns este "transition time" al ieșirii unei celule, lucru ce determina frecventa maxima la care poate lucra celula respectiva iar input lag este "delay-ul" prin  celula, delay care arata când ajunge semnalul în partea cealaltă.

Cât despre gaming m-am convins... trăiești în alta lume. Nu ai nici o tangenta cu realitatea.

 ro_explorer, on 26 septembrie 2017 - 13:34, said:

Repet din nou, raspunzi fara sa citesti.

Nu am scris nicaieri ca input lagul afecteaza refresul.

Am scris la subiectul thredului care e legat de gaming, datorita input lagului ai degeaba refresh mare, pt ca o iei in freza inainte ca monitorul sa afiseze adversarul.

Poate e cazul sa discuatm si de latenta USB vs PS2, sau de port USB ultra-dedicat pt gaming vs port USB normal vs PS2 nativ fara adaptor de la USB si cu setari de adresare decente in BIOS.

Input lagul si latenta monitoarelor LCD, plus latentele de retea mare, castreaza abrupt si grosolan si performantele unor oameni normali, si elimina complet performante de quick draw.

Exista cateva monitoare LCD care au input lag mult mai mic decat cele uzuale, au doar cateva ms, nu 23-25-27-29 cat e uzual in mod gaming.
Si la ele e mai mare decat specifica producatorul, dar e mult mai mic decat la orice Asus.
Insa raman cu latenta care e specificata 1 ms la VA de gaming si in practica variaza in f de ce reda de la 4 la 25+ ms.

Edited by loock, 26 September 2017 - 14:04.

 loock, on 26 septembrie 2017 - 13:51, said:

Ia vezi ce ai spus ...

 loock, on 26 septembrie 2017 - 00:52, said:

Deci cum e pana la urma ?

Am explicat anterior - anterior citatului !, la ce se refera "loc de".

Monitorul poate sa afizeze si 144 fps, atata vreme cat afiseaza cu intarziere adversarul aparut in cadru, o iei in freza inainte sa poti reactiona sau chiar inainte sa-l vezi.
Cel cu CRT nu are practic lag (e infim) si are latenta de ~ 1 ms, deci el te vede cand apari si are timp sa-ti traga si 3 in cap inainte sa-l vezi.
Desigur daca e in retea mare cu alte latente, treaba iar se complica.

Lagul nu conteaza doar cand pornesti monitorul, ci la fiecare redare de continut nou, de ex. adversarul care apare in cadru.
Si latenta le fel - deocamdata ambele sunt problematice, latenta specificata 1 ms la TN si 4 la VA/IPS/PLS e doar maximul ideal, si in practica variaza in f de continut pana la peste 11 ms la TN de gaming si la peste 14 ms pana spre 25+ la VA/IPS/PLS de gaming.

Edited by loock, 26 September 2017 - 14:25.

Latenta indicata in prospeste este G2G (gray to gray), normal ca B2W (black to white) si invers e mai mare... de aia diferentele.