DSLR pentru a invata tainele fotografiei

nicolaie, on 11 ianuarie 2017 - 20:51, said:

De cativa ani "strig in pustiu" aici despre utilitatea unui live-view bun si aproape de fiecare data diversi utilizatori imi explica ca nu e nevoie, ca OVF-ul face tot ce trebuie.
Ma bucur ca au inceput sa-l descopere si oamenii cu experienta.
Probabil ca este nevoie de un live-view utilizabil ca sa se poata ajunge la niste concluzii si nu toata lumea are acces la el.
Un astfel de live-view exista de ani de zile pe alt tip de camere, insa a fost mai usor sa spunem ca OVF-ul face tot ce trebuie decat sa fim deschisi la altceva.

Acum un alt aspect - EVF / mirrorless.
Un EVF este o experienta dpdv fotografic si este peste un OVF in anumite situatii. Binenteles ca sunt si situatii in care OVF-ul este mai bun.
Pot sa fie oameni care sa ajunga la concluzia ca un EVF + live-view bun ii ajuta mai mult decat un OVF + DSLR.

Lumea de aici de pe forum este prea ancorata in "lumea DSLR" si foarte reticenta fata de "lumea mirrorless" care ofera aceeasi calitate si posibilitati noi.
Sunt aceleasi discutii "clasice" despre DSLR-uri Canon / Nikon si modele de acum 10 ani, super depasite si uzate moral.
Este pacat ca nu exista deschidere pentru mai mult.

Referitor la intrebarea celui care a deschis discutia, fotografia este un domeniu vast : arhitectura, macro, portret, studio, strada, animale salbatice, sport....etc.
Pentru fiecare din tipurile enumerate mai sus trebuie obiective specializate, accesorii (lumini, trepied, blitz)...etc, si toate costa multi bani.

Cu 2500 de Ron o sa cumperi o camera entry-level + 2 obiective de kit care vor fi "bune" la toate, de fapt slabe pentru orice gen de fotografie : rezolutie slaba, prea lungi pentru arhitectura, prea beznoase pentru lumina putina si pentru DOF ingust, prea scurte pentru "wildlife", nepotrivite pentru macro...etc. Si camera o sa te dezamageasca repede, pe langa asta vei simti lipsa unui trepied bun, a unui blit puternic...etc.
Vei ajunge destul de repede sa fii frustrat.
Cam asta o sa ai cu 2500 de Ron.
Poti incerca sa obtii mai mult cumparand produse SH cu riscurile de rigoare. Eu sunt patit. Nu recomand asa ceva.

Dupa parerea mea, un entry-level + 2 obiective de kit este maximul pe care il poti obtine cu bugetul pe care il ai.

Edited by katran, 12 January 2017 - 10:50.

M-am uitat prin vizorul lui A7s si nu exista termen de comparatie cu un OVF, cel putin din punctul meu de vedere. In celelalte privinte, ai dreptate, 2500 ron abia este de ajuns pentru a cumpara un obiectiv decent.

bogdanalexandru23, on 30 decembrie 2016 - 18:09, said:

Nu, nu si nu. Problema cu DSLR-urile de nivelul asta e ca sunt foarte slab dotate si ajungi sa te lovesti de limitarile corpului, chiar daca senzorii sunt foarte buni.

Asta nu inseamna ca nu sunt bune de invatat fotografie, doar ca majoritatea ori ajung pe piata SH or intr-un dulap strangand praf.

Eu unul as incepe fie cu ceva SH mirrorless m4/3: Olympus E-M10 si un obiectiv SH (Panasonic 14-45 se potriveste si e foarte ok ... de exemplu asta: http://www.olympus-r..._id=1&ad_id=664 ... btw: nu cunosc vanzatorul).

Daca vrei ceva nou, creste putin bugetul si ia asa ceva: Panasonic GX-80. Per total e un aparat mult mai capabil ca cele enumerate, cu controale mai bune si mult mai practic decat acele DSLR-uri.

Edited by StefanSC, 13 January 2017 - 00:25.

Omul a cerut din titlu DSLR, deci e cam deplasata recomandarea abrupta si exclusiva de mirrorless-uri.

Hai sa zicem ca poti sa amintesti si de ele, sa le mentionezi si pe ele, insa mai mult de atat nu e justificat.

Mirrorless-urile cu format mic au in general doar dezavantaje fata de DSLR-uri.
Panasonic implementeaza mai bine filmarea, probabil face asta fortat ca sa creasca vanzarile, iar producatorii de DSLR consacrati au simtit o pesiune mai mica spre asa ceva, iar unii chiar au interese sa nu canibalizeze vanzarile de la produse dedicate din oferta lor.
Canon fabrica si camere dedicate pt filmare, deci are motive...
Pentax si Nikon utilizeaza senzori Sony, iar Sony nu prea le-a dat pana acum senzori cu global shutter cu format decent de DSLR, APS-C, FF35, 645-crop si FF645, si probabil ca au si alte limitari hardware mai mult sau mai putin intentionate de Sony, care iar are motive sa nu canibalizeze vanzarile altor camere dedicate pt filmare. Probabil ca senzorii dedicati sunt si mai greu de fabricat, si mai costisitori, dincolo de alte ratiuni mai mult sau mai putin meschine.
Poate ca puteau sa scoata mai mult si din senzorii livrati de Sony, insa plecand de la limitari hardware inca de la senzor, global shutter, frecventa, performanta conversie A/D in f de fps, bitrate, etc., oricum nu puteau sa faca mare branza, mai ales la un buget cat de cat accesibil.
Si DSLR-urile noi, in special cele care au constructie decenta, vizor cat de cat mai bun, AF peformant, etc., etc., etc., etc., sunt foarte multe componente, motorase, electronica, etc., oricum nu prea sunt tocmai accesibile noi nici asa cum sunt.
De aici si recomandarea de SH - dar in stare buna.
Mirrorless-urile mai au un avantaj teoretic in faptul ca nu au nevoie de design retrofocal pt wideuri.
Si asta ar putea insemna wideuri mai mici.
Insa in practica senzorii nu sunt toleranti ca filmul in ce priveste proiectia/iluminarea la unghi mare, motiv pt. care fie vigneteaza, fie obiectivele sunt tot mari, chiar si cu microlentile de compensare dispuse asimetric pe senzor...

Mirrorlessul nu are avantaje nici la format crop 2 pt ca senzorii sunt prea mici, nici la APS-C si FF35 pt ca obiectivele sunt comparabil de mari cu cele de DSLR, camerele fie sunt la fel de mari, fie sunt incomode, vizoarele electronice  inca au rezolutie mica fata de unul optic bun, si consuma si energie, mai au si refresh, iluminarea artificiala nu arata natural cadrul, etc...

Mirrorlessul e fain la FF645, cu senzor de 100 MP, facut cat mai compact posibil, si chiar si atunci doar cu putine obiective care pot sa fie suficient de compacte incat sa fie clar avantajul fata de un DSLR de format mediu sau chiar FF35.
Iar EVF-ul ca sa nu fie criticat, are nevoie de rezolutie 4K sau minim 2,5 K, si asta real in pixeli nu in dot care inseamna subpixeli - adica doar 1/3 din rezolutie...., plus refresh la 100 Hz, plus setare default de redare a luminozitatii naturale, usor setabil custom cu buton hardware dedicat la valori amplificate, si in plus cu un consum de energie neglijabil, si desigur cu marire mare.

Legat de eos 1 DS MK II, da are niste butoane si controale tampite si neintuitive - am mentionat si anterior asta legat in general de DSLR-urile Canon, si eu la cele cu performante decente spre high end ma refer in primul rand...
E foarte naspa sa ai controale neintuitive, insa mai degraba ma razboiesc cu asa ceva, decat sa accept un D7xxxx...

De cand a ajuns pe mana Ricoh, si la Pentax au inceput sa apara la varfuri de gama aiureli legate de controale care erau bine facute anterior, si acum le schimba nejustificat cu unele mai tampite...

Edited by loock, 13 January 2017 - 00:59.

Sa nu uitam totusi scopul: pentru a invata tainele fotografiei. Conditia necesara si suficiennta nu este sa ai un dslr.

Da dar este atat de simplu cu un DSLR sa inveti. Ai vizor luminos ce nu mananca bateria, ai un grip mare si comod, ai senzori mari si capabili, nu umbli cu buzunarul plin de baterii, ai obiective pe toate drumurile. Desigur ca se poate invata si cu un mirorless, cu avantajul ca e mai micut si poti lua ceva fixe mici de asemenea.

Important e ca el sa foloseasca ce ii place si chiar sa invete, sa nu considere ca e suficient sa cumpere aparatura si sa faca poze pisicii si prietenei.

loock, on 13 ianuarie 2017 - 00:47, said:

N-am zis nimic de marimea senzorului. Sunt inclusiv mirrorless-uri cu senzor FF.
De exemplu Sony A7 este 4000 de Ron la F64. Este adevarat ca e prima generatie de A7, ca nu are stabilizare, ca focalizeaza incet, dar senzorul este bun. Se poate invata fotografie pe el, nu ?

Pentru ca ai pomenit de senzori mici, nu este adevarat ce spui, au foarte multe avantaje :
-stabilizare mult mai eficienta (sunt mai usor de stabilizat senzorii mai mici);
-focalizare foarte rapida;
-densitate mare de pixeli (te ajuta sa pastrezi tele-ul rezonabil ca si costuri / greutate / dimensiuni);
-dimensiuni si greutate reduse pentru toata trusa foto;
-costuri mai mici (fata de camerele cu senzori mari FF/MF).

Normal ca au si dezavantaje senzorii mici - la DR si ISO mare.
Fiecare cantareste si alege ce vrea. Este bine ca avem de unde alege, nu ?

Eu sunt ok si cu varianta DSLR.
Doar ca am sentimenul ca lumea de pe forumul asta a ramas blocata pe DSLR, de asta am scris acel comentariu.

Eu am mirrorless de mult timp ca backup.
Zilele astea am inlocuit si camera principala cu un mirrorless. Spun asta ca sa nu se creada ca sunt ipocrit - unul care lauda avantajele mirrorless-urilor dar foloseste DSLR ca si camera principala.
Sunt incantat de perspectivele pe care mi le ofera un mirrorless. Este un nou inceput pe care l-am asteptat, amanat...In sfarsit a venit si vremea lui.

Edited by katran, 13 January 2017 - 09:09.

loock, on 13 ianuarie 2017 - 00:47, said:

Nu e deloc deplasat, e chiar indicat Pentru incepatori,in general, DSLR inseamna aparat de fotografiat la care poti sa-i schimbi obiectivele. Dupa acest criteriu DSLR sau mirrorless sunt in aceeasi categorie.

Pentru ceva portabil "de toata ziua" pe care sa poti invata fotografie oricand, cred ca este mai indicat un mirrorless. DSLR-ul ar iesi ceva mai rar pe teren. Pana invata toate subtilitatile prezentate anterior nu sunt asa de importante.

Pana la urma si un DSLR entry level e bun pana invata, dupa ce a invatat, orice si-ar fi cumparat in bugetul respectiv, va avea multe limitari.

Ca incepator nu as risca cu SH, nu as sti cine-i de vina ca nu ies pozele, eu sau aparatul? Cu unul nou e clar ca aparatul e OK in parametri.

crokodilu, on 13 ianuarie 2017 - 01:52, said:

Sa ai doua?

Edited by edri, 13 January 2017 - 09:52.

edri, on 13 ianuarie 2017 - 09:47, said:

Pai sa stii ca asa e . Scapi de dileme de genul: sa iau doua fixe sau un zoom? Fixele sunt bune dar nu imi place sa schimb obiectivele, zoomul e comod dar...

nicolaie, on 13 ianuarie 2017 - 03:39, said:

Nicolaie, am senzatia uneori ca esti foarte partinitor... Sau pur si simplu ai experienta limitata cu mirrorless-urile si judeci mult pe baza de prejudecati. Dat fiind ca trag cu versiunea anterioara a Panasonicului pe care l-am recomandat (GX-7) si cu un DSLR FF de varf, si fac asta de aproape 2 ani, o sa impartasesc experienta mea cu referire la ce ai spus mai sus:

1) "Ai vizor luminos ce nu mananca bateria" - In general de acord. Vizorul optic e mai relaxant la utilizare indelungata. Si da, nu consuma bateria (apropo, incearca sa scoti bateria din aparat si sa te uiti pe vizor la un Nikon). Dar, exceptand vizoarele de pe DSLR-urile Full Frame, care nu fac obiectul acestei discutii, vizoarele electronice moderne sunt mai mari, mai luminoase si mai utile decat OVF-uri (histograma si orizontul virtual in vizor, zoom si focus peaking la focalizare manuala).

2) "ai un grip mare si comod" - perfect de acord. Uneori mirrorless-urile sunt compromise din acest punct de vedere. Dar, comparat cu aparatele la care se uita initatorul, Panasonicul propus de mine vine cu doua rotite de control, o gramada de butoane externe configurabile samd. Asa ca discutia de ergonomie generala e cu dus si intors.

3) "ai senzori mari si capabili" - partial de acord. Comparat cu aparate gen 40D sau D90 care se vehiculau mai devreme, un GX80 e cam cu 1.5 - 2 stopuri mai bun. Am tras inainte de anul nou cu GX7-le si cu D7100 si nu prea am vazut diferenta dpdv al capacitatii senzorului. Diferenta se vede cand ai senzor FF sau mai mare.

4) "nu umbli cu buzunarul plin de baterii" - 2 baterii pentru mirroless-ul meu tin cat o baterie pentru DSLR-ul FF si cantaresc impreuna la fel de mult. Sunt putin mai voluminoase(impreuna).

5) "ai obiective pe toate drumurile" - Aici nu sunt de acord. Nu exista la ora actuala un producator de DSLR care are o gama dedicata de obiective pentru aparatele APS-C. Mai mult, senzorii moderni forteaza destul de mult obiectivele vechi. Iar preturile merg doar in sus. Doar sistemele mirrorless de la Fuji si m4/3 (Olympus/Panasonic) au obiective dedicate senzorului ales. Si am mai demonstrat de tz ori cu valori clare ca, per total, sistemele acestea  sunt mai ieftine decat DSLR-uri DX la acelasi nivel de calitate.

6) "Desigur ca se poate invata si cu un mirorless" - eu zic ca se poate invata mai bine cu un mirrorless.
De ce:
- utilizare mai intuitiva decat un DSLR (nu exista diferente intre modul vizor si LiveView, histograma in vizor, faptul ca poti vedea aspectul final al imaginii inainte de a trage cadrul, interfata mai apropiata de smartphone-urile cu care e toata lumea obisnuita...)
- sunt mai adaptate pentru viata moderna, conectata. De exemplu: e al doilea an consecutiv in care imi iau GX7-le cand merg pe la targurile de craciun seara, in locul FF-ului. Motivul e simplu: cand ne oprim la masa dupa, am conectat aparatul la telefon si toata lumea are poze mult mai bune calitativ decat cele facute cu telefonul pentru FB, instagram samd.

Si conteaza foarte mult cand vrei sa inveti ceva, sa inveti acel ceva, nu lucruri conexe (cum sa folosesti camera, cum sa transferi pozele samd). Cand te apuci de invatat e important sa ai entuziasm cat mai mult timp si cred cu putere ca un mirroless ajuta mai mult la acest entuziasm.

Edited by StefanSC, 13 January 2017 - 13:57.

StefanSC, on 13 ianuarie 2017 - 13:53, said:

Say what?

Exact ce am zis acolo. Toti producatorii te indeamna sa folosesti obiective pentru aparate FF. Mai mari, mai scumpe si adesea cu unghiuri de cuprindere nepotrivite.

Edited by StefanSC, 13 January 2017 - 14:20.

Explica atunci cele 40 de obiective K DA lansate de Pentax.

TS030, on 13 ianuarie 2017 - 14:13, said:

Da, e fortata rau afirmatia.
Toti au game dedicate.

Sunt pentaxisti care se grabesc sa afirme ca Pentax are cea mai extinsa si legata gama de obiective de DSLR APS-C.
Dincolo de faptul ca eu nu prea consider APS-C-ul demn de camerele true DSLR,

StefanSC, on 13 ianuarie 2017 - 14:19, said:

Probabil nu esti informat.
Nici macar superficial informat...
Scuze pt. concluzia aburupta, dar asta e realitatea.

Cam toti au game dedicate suficient de extinse, Si Nikon si Canon si Pentax.
Si pe langa ele mai sunt si Tamron, Tokina si Sigma, plus altii.

Unii pentaxisti considera ca Pentax are cel mai extins si legat sistem de APS-C, pt ca au insistat mult pe acest format, si cu obiective f bune si diverse.
Dar si Canon si Nikon au destule.
Pentax are poate cele mai multe, insa nu are rectilinii sub 12mm f4. ( 12-24 f 4 care e foarte bun in acele specificatii)
Si sufera si ca Tokina nu fabrica 11-16 f 2.8 pe baioneta K, deci in ciuda celui mai extis sistem APS-C, sufera mai mult pe ultrawide extrem. Care are totusi utilizare foarte limitata. Exista Sigma 8-16 si 10-20, insa sunt beznoase, iar la 8 e departe de rectiliniu...
Insa cum spuneam, astea sunt detalii si aplicatii limitate.
Si Canon si Nikon si Pentax au sisteme acoperitoare dedicate si obiective foarte bune.

Insa sistemul APS-C nu e tocmai demn de DSLR, vizoare mici, etc...

Edited by loock, 13 January 2017 - 14:44.

StefanSC, on 13 ianuarie 2017 - 13:53, said:

N-as prea zice asta:

https://www.dxomark....___1087_439_180

Din testul DXO reiese ca D90 are cu aproape 50% mai putin zgomot de imagine fata de GX80.

iso so-so decent 662 vs 977....

Si e relativa treaba si cu DR-ul, pt ca difera curbele de contrast, balansarea expunerii, redarea in lumini, etc.

Poate GX80 expune o idee mai bine umbrele dar cu 50% mai mult zgomot deci e oricum vrajeala, insa in lumini poate le arde mai rau si iar e vrajeala DR-ul...oricum 12,6 vs 12,5 e insignifiant si depinde mult de balansarea expunerii.

Avand mai putin zgomot senzorul Sony de pe D90 poate compensa usor expunerea pe umbre, si atunci GX-ul pierde mai mult decat infimul (ridicol) avantaj de 0,1 EV.
Si inclin sa cred ca in lumini o sa arda mai putin Nikonul, sau in orice caz se pot salva mai usor detalii in lumini cu o expunere ingrijita.

Altfel sigur ca un format mai mare o sa fie si mai bun.
Si FF35 e formatul mic, deci e ridicol sa discutam de un format mai mic decat unul foarte mic - si el mai mic decat formatul mic...

Edited by loock, 13 January 2017 - 14:56.

baloo2009, on 13 ianuarie 2017 - 14:39, said:

Discutam cand chiar tragi cu aparatele alea, eventual si cu altele intre . Momentan eu iti vorbesc din experienta si tu imi vorbesti din carti.

TS030, on 13 ianuarie 2017 - 14:29, said:

Momentan pe pagina F64 vad doar 21 obiective dedicate APS-C dintre care, daca eliminam clonele de Tokina raman 18, dintre care daca eliminam zoom-urile de kit raman 12 obiective cu focale intre 15 si 200mm majoritatea grupate intre 24 si 90mm . Yup. Set complet de obiective...

55-300, 300, 560 nu sunt la f64? Acu nu e vina pentax ca f64 nu are toata gama de obiective.

Edited by crokodilu, 13 January 2017 - 15:19.