Ar fi lumea un loc mai bun fără religie? Putem fi morali fără religie? Iată ce ne arată datele

ericmario, on 06 decembrie 2016 - 06:39, said:

e imposibil ca victor2311 sa fie una si aceasi persoana cu Victor Bohuș, adica articolul sa fie chiar originalul, nu copiat de altundeva?

Edited by blimpyway, 06 December 2016 - 14:02.

russiansniper, on 06 decembrie 2016 - 11:42, said:

Deocamdata, rezultatul acestor lucruri in a face lumea mai buna este jalnic.

Quote

Nu prea cred. Pentru puritate sexuala (= limitarea numarului de parteneri sexuali) e mult mai plauzibila justificarea evolutiva a incurajarii transmisiei propriilor gene. Cel putin pentru barbati, in culturile patriarhale.

Iar ideea ca mediul ancestral era obligatoriu si invariabil primejdios, neiertator, impredictibil, deficitar in resurse apare mai degraba in cultura noastra decat in numeroase culturi primitive care privesc mediul ca generos si primitor. Bineinteles intervine si bias-ul impotriva altor religii/culturi care nu-s.. "ale mele". Nevoia de a ne convinge ca suntem pe calea (cea) mai buna.

agrigri, on 06 decembrie 2016 - 02:55, said:

Escrocherii sau nu, adevarate sau nu, religiile par sa nutreasca sentimente si comportamente prosociale, cel putin fata de alti oameni din grup (vezi textul initial). Punctam atat in introducere, cat si in concluzie ca valoarea de adevar a doctrinelor religioase este irelevanta atunci cand discutam de asocierea dintre religiozitate si prosocialitate ("Nu trebuie sa fie adevarat ca sa fie util").

Faptul ca nu-ti convin rezultatele nu inseamna ca studiile sunt partinitoare. Pot intelege ca lansezi ideea asta ca presupunere, dar o presupunere ar trebui verificata, nu tratata imediat ca fiind un adevar. Te invit sa citesti articolele pe care le-am citat in textul initial, sa parcurgi metodologia utilizata si apoi sa ne spui de ce crezi ca ar fi putut sa fie partinitoare (tine seama de faptul ca nu sunt 2-3 studii facute de aceiasi autori, ci multiple cercetari pe diverse populatii, invesrromd prosocialitatea din mai multe directii).

ericmario, on 06 decembrie 2016 - 06:39, said:

Am pus mai multe link-uri si, dupa cum poti observa, am pus bibliografia la finalul textului, iar parerea mi-am exprimat-o in special spre finalul textului. E amuzant ca zici de copy-paste cand eu sunt cel care l-a scris...

loock, on 06 decembrie 2016 - 06:40, said:

Cum ii sugeram si unui alt user mai sus - te invit sa citesti articolele mentionate. Faptul ca nu iti convin rezultatele nu inseamna automat ca metodologia este proasta.

cristirg, on 06 decembrie 2016 - 09:04, said:

La fel de bine poti invoca cruciadele, sacrificiile umane, legile excesiv de severe, cu fundament religios, persecutia pe temei religios etc. ca sa sustii punctul contrar. Citeste te rog textul initial.

ASCENDED, on 06 decembrie 2016 - 09:51, said:

Da, exact asta am facut pe tot parcursul textului, am zis cum religiozitatea are numai asocieri detrimentale:

Victor2311, on 06 decembrie 2016 - 01:07, said:

Pentru ultima data, revin cu rugamintea sa citesti si nu sa te dai cu parerea despre ce crezi ca am scris, cand de fapt eu nu aia spuneam. Te inteleg ca e usor sa proiectezi niste preconceptii si sa mi le pui in gura, fara sa si parcuri textul propriu-zis, dar nu te face credibil sa scrii pe-aici in necunostinta de cauza.

Phobos, on 06 decembrie 2016 - 14:28, said:

De fapt, lumea este un loc mai bun astazi decat era in urma cu cateva secole si traim in cele mai prospere timpuri ale speciei. Vezi cartea lui S. Pinker despre declinul violentei (si publicatiasa in Nature), plus progresul tehnologic, vaccinurile care au eliminat diverse boli etc. Avem tendinta de a vedea epoci de aur in trecut, dar sa ne amintim ca, pe vemuri, oamenii traiau pana la avansata varsta de mureau in copilarie...

blimpyway, on 06 decembrie 2016 - 14:40, said:

Ok, asta chiar e o remarca valoroasa. Cred ca aveam in minte o idee mai generala cand ma refeream la puritate sexuala (nu doar castitate), dar ai dreptate ca merita macar nuantat. Mersi pt. feedback!

Victor2311, on 06 decembrie 2016 - 16:27, said:

Probabil, insa eu totusi in loc de "mai bun", as spune "mai putin rau". Or fi cele mai prospere timpuri ale speciei, insa sper din tot sufletul ca nu asta-i apogeul.

cristirg, on 06 decembrie 2016 - 09:04, said:

Ce post ciudat... cele mai multe crime ale umanitatii s-au produs in numele relligiei: cruciadele, inchizitia, razboaiele care au loc acum in lume, terorismul islamic etc... toate se fac in numele unor personaje numite Dumnezei (alah, cristos etc).
Comunisti atei satanisti??? Ce inseamna satanist? Asculta Stalin rock, Marilin Mason sau cum? Bea sange de gaina negatita? Ca daca bei sange gatit e ok, mananca romanu la sangerete de Craciun sa il slaveasca pe Cristos la greu.

Nu exista conceptul de satanst... oricum papa a spus ca nu exista diavolul, nici raiul si nici iadul. Sint doar METAFORE.

Victor2311, on 06 decembrie 2016 - 16:27, said:

Nu va citi nimeni articolul fiind f lung, dar oricum felicitari pt efort (nu neaparat pt valoarea articolului, doar pt efort).
Pt ca prin ce spui mai sus dovedesti o privire extrem de partinitoare si superficiala care invalideaza orice alte concluzii.

Religia nu incurajeaza la sentiment si comportamente prosociale, din contra. A fi pustnic sau sihastru nu e un comportament social, a fi un "lider religios" la fel, a avea un stat propriu (vatican) la fel.
In rest, nici dinte pt dinte nu prea e comportament social si nici intoleranta fata de orice alta religie, homosexuali/lesbiene si lista poate continua.
Religia are o "fatza umana" doar in ultimii ani, si numai fortata, in rest, abuza de forta si impunea cu forta ideile proprii.

Cat despre a porni un articol cu un citat din Tutea e iar un pic gresit... mai ales acel citat.

Biserica evident nu mai poate fi niciodata deasupra statului. Cand a zis Bush ca el e ghidat de dumnezeu s-au intrebat multi ce s-ar intampla daca maine l-ar ghida sa apese pe butonul nuclear...

Tutea nu e asa important in istoria gandirii romanesti, i se acorda prea multa importanta unui om care si-a schimbat opiniile de multe ori si care nu a scris nimic. Cred ca multe citate i se atribuie ca "e cool sa il citezi pe Tutea"

Stiu ca nu asta si-a propus articolul, dar as fi curios daca exista studii despre cum influenteaza religia calitatea vietii persoanei religioase, nu numai daca aceasta este mai "buna" dpdv social.
--------------------------

Un articol echilibrat, care de la început ia rezerve vizavi de faptul că se poate generaliza numai pînă la un punct și care oferă niște informații bune pentru edificarea unei perspective asupra problemei.
Ce înseamnă „fără religie”? Religia să dispară brusc, să nu fi existat niciodată, sau să se stingă de la sine, cu generațiile?
Ochiometric se poate estima, din rezultatul cercetărilor, că lumea ar fi un loc mai rău dacă religia ar dispărea brusc. Printr-un raționament de genul: ateii nu se iau în calcul, pe ei nu îi influențează dispariția religiei, iar credincioșii ar fi, cel mai probabil, influențați „în rău”. Cel puțin o parte din ei, care sînt mai „buni” datorită religiei, e clar că nu ar mai fi la fel de buni în lipsa ei. Dar un astfel de raționament abordează totul ca un fenomen fizic, de genul „dacă deschid stăvilarul, se inundă valea”. Nu îmi dau seama dacă o astfel de logică funcționează aici. În linii mari, pare să fie valabilă totuși: dacă e valabil că religia i-a făcut pe cei religioși să aibă trăsăturile pozitive urmărite în cercetările respective, corelat cu faptul că le au într-o măsură ceva mai mare decît cei ne-religioși, atunci pare plauzibil faptul că în lipsa ei (prin dispariție bruscă), religioșii (foști) vor „decădea” (au 3 opțiuni: rămîn la fel, urcă sau coboară, iar coborîrea pare consecința evidentă).
Dacă e vorba să nu fi existat religie deloc, și etica (moralitatea) să se fi dezvoltat altfel, mă tem că e o ipoteză mult prea greu de luat în calcul. În primul rînd că este foarte improbabilă. În al doilea rînd, nu văd cum se poate face abstracție de partea din fiecare din noi, inclusiv atei, influențată de religie, ca să putem evalua totul cu o „altă” minte. Inclusiv ateii care susțin că ei nu fac bine de teama unei pedepse divine, au preluat conceptele de bine dintr-o civilizație bazată pe concepte religioase. E imposibil să scoți creștinismul din istoria valorilor occidentale.
Aici ajungem și la Țuțea. Cred că el, în prima jumătate a citatului, nu vorbește de religie, ci de-a dreptul de Dumnezeu, care pentru el era o certitudine (după cîte ne putem da noi seama, că altminteri... „cred Doamne, ajută necredinței mele”). Religia e o consecință a existenței absolutului, iar legătura dintre ea și morală nu e așa simplistă cum o văd unii critici (știm ce e bine fiindcă așa ne-a poruncit un prieten imaginar), ci mult mai directă, în sensul că însuși faptul că există binele depinde direct de faptul că există Ceruri, binele fiind o axă spre care omul poate tinde doar asimptotic, pentru că se află dincolo de lumea asta. În lumea asta nu există bine sau rău, ci doar faptul natural brut. Etica, sau conștiința, în schimb, e o dovadă a existenței unui plan superior, e umbra acelui plan peste lumea noastră.
Iar despre biserică și stat, el acolo vorbește de Biserică, adică despre altceva decît implicarea BOR în treburile guvernului. Despre morala creștină ca reper al vieții sociale, politice etc. Evident că asta acum nu mai e posibil, pentru că încalcă ideile actuale de drepturi ale omului.
Dawkins e superficial. Nu l-aș băga în discuții de genul ăsta. Are vederi limitate despre fenomenul religios. Ca să nu mai zic că din punct de vedere strict materialist, dacă evoluția a dus la apariția și înrădăcinarea religiei, înseamnă că religia are un rost, nu e inutilă, pentru binele speciei umane.
În rest, crime se fac și în numele iubirii, și al sportului, și al justiției, asta nu le face indezirabile. Poate doar în ochii unora care visează la un om nou complet dezumanizat. Consecință directă a decăderii studiilor umaniste și a unui soi de religiozitate științifică care are impresia că totul se poate explica prin matematici, ceea ce rupe posibilitatea unor dezbateri și formează semidocți și oameni de știință inculți.

oricat de reductionist ai fii , nu cred ca ai putea reduce religia , " la a fii moral"

cat de naiv sa fii sa crezi ca fara un Moise , Isus, Mohamed , noi nu am stii sa nu ne omoram intre noi ...

Edited by JhonLocke, 08 December 2016 - 21:32.

abancor, on 08 decembrie 2016 - 10:43, said:

nu cred ca il poti reprosa ceva lui Dawkins cu privire la  evolutie.

sa nu  ai impresia ca evolutia  are un scop scop in sine, e oarba depinde doar de succesul reproductiv

uite o explicatie  al religie d p d v  darwinian

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/nYwWZ9QTNLE?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Nu îi reproșez nimic, ar fi culmea. Da, evoluția, viața în general, dacă îl scoatem pe Dumnezeu din ecuație, nu are scop în sine, e doar un accident cu victime omenești. Dar produsele ei se presupune că au, că conferă un avantaj, de aceea au apărut.
Explicația din clip, una din teoriile privind problema asta, aș traduce-o ca pe o adaptare întîrziată la mediu, din punctul de vedere al comparației cu fluturii de noapte. Problema e că comparația nu e convingătoare, și chiar dacă ar fi, nu ar rezulta altceva decît inutilitatea religiei în zilele noastre. Și dacă așa stau lucrurile, atunci adaptarea omenirii la noua realitate o să dureze una sau mai multe generații.
Mai observ ceva în polemicile astea youtube-iste atei - credincioși. Religia e redusă la aspectul ei de creștinism neo-protestant/non-afiliat/independent american, care e probabil religia a 2 - 4% din populația lumii.
Revenind la ideea de lume mai bună, e evident că nu se poate obține un consens privind definirea (sau descrierea) unei asemenea lumi. Mai mult, o asemenea lume nu se poate reduce doar la ideea de morală sau etică (deși cred că se poate argumenta că, în final, tot etica influențează toate aspectele). Iar etica nu se poate reduce la ideea de „nu ucide și nu fura”. Deci tabloul este infinit mai complex decît o simplă logică de genul „să nu îi fac rău vecinuluI” și „nu Isus mi-a zis asta, ci am dedus-o eu”.
Putem, de pildă, introduce în discuția despre o lume mai bună, epidemia de nevroze, „de depresie”, despre care se tot vorbește. Noua viteză a vieții și modul în care atît noile, cît și vechile generații (nu) se adaptează la ea. Lipsa de repere, tehnologizarea care ne răpește inclusiv capacitatea de a gîndi etc. Toate ingredientele astea, interrelaționate în moduri care abia se cercetează, creionează noua lume. Rămîne de văzut dacă ea e mai bună sau nu, și dacă religia are vreun rol în tot creuzetul ăsta. Sau dacă și ea se modifică la rîndul ei.
Sau putem introduce în tablou etica afacerilor, etica capitalistă. Se discută de ani de zile despre disproporția tot mai mare, de la an la an, dintre cîștigurile managementului și ale muncitorilor, despre lăcomia băncilor etc. Noua etică, cinismul și individualismul corporațiilor și corporatiștilor, valori seculare, vor face lumea mai bună? Se vorbește de generozitate, dar oare nu cumva generozitatea privită în perspectivă religioasă, unde e evidențiată prin contrast de ideea de păcat, în speță de o trăsătură antinomică cum e lăcomia, este „mai pozitivă”, dacă nu cumva de-a dreptul altceva, decît generozitatea seculară, care se limitează la milostenie. Iată încă ceva de luat în calcul în tabloul „lumii mai bune”.
E evident că avem de-a face cu o schimbare de paradigmă, cu apariția unor valori seculare (care se poate argumenta se trag tot dinspre etica protestantă, deși orice biserică creștină e incluzivă și primește în ea pe oricine dorește să i se alăture) și cu mutarea centrului de greutate pe alte valori (virtuți). Dacă cîndva ideea de datorie era una privită cu sfințenie de orice om onorabil (iată altă trăsătură de bază - onorabilitatea), la fel cea de respect, acum îmi pare că valoarea supremă a devenit libertatea, de orice fel. E mai important să îți pot spune în față că ești prost, eventual să te și înjur sau ironizez, de parcă viața mea ar depinde de asta și aș exploda dacă mi se ia dreptul de a te batjocori, decît să te salut cordial și să respect dorința ta de a te lăsa în pace sau de a dialoga civilizat.
E mai bine, mai rău, sau doar, pur și simplu, altceva? Fiecare răspunde pentru el. Avem rațiune și simțire, nu ne putem situa într-un scaun de arbitru, în afara jocului, sîntem subiectivi, deci pentru fiecare dintre noi e fie mai bine, fie mai rău, fie și - și.
Devine evident, pentru noi, ăștia de rînd, ceea ce specialiștii cunosc deja foarte bine: ca să studiezi ceva de o asemenea complexitate și atît de greu de definit, e necesar să limitezi tabloul, să postulezi cîteva axiome și să te miști între ele. Ceea ce se vede și în acest articol, care e o surpriză plăcută pentru forum, unul din puținele scrise cu cap și coadă. Se iau în considerare cîteva trăsături, se consideră a fi pozitive sau negative și acelea se măsoară. Și oricum există lipsuri, cum ar fi imposibilitatea de a stabili ferm cauzalitatea.

abancor, on 10 decembrie 2016 - 13:48, said:

d p d v darwinian , nu omenirea se adapteaza ci individul ,  prin individ intelegand m " masina de supravietuire pt gene "

nu stiu de ce crezi ca , universul sau evolutia iti datoreaza un scop..Chiar daca il bagi pe dumnezeu in ecuatie  (oricare dintre dumnezei) fara sa demonstrezi existenta lui , ca altfel traiesti cu o iluzie .

dar nu cred ca daca maine  daca ai scote dumnezeul din ecuata ta , nu ai mai face nimic , si ai astepta sa mori ...

parca C Noica  avea o maxima " e o bucurie ca viata nu are un sens , asa ii pot da eu unul"

JhonLocke, on 11 decembrie 2016 - 10:30, said:

Darwin are un foarte important rol prin enuntarea teoriei evolutiei. Are dreptate, teoria evolutiei este valabila pana la un anumit punct. Fiecare om se gaseste pe o anumita treapta a evolutiei sale personale dar si colective. Ce nu a stiut si nu a enuntat Darwin corect la acea vreme, este faptul ca omul nu s-a transformat si nici nu se poate transforma din animal (maimuta) in om. Asemanarea constitutiei fizice si a structurii interne a omului cu a maimutei l-a indus in eroare pe Darwin, necunoscand si componenta spirituala a omului sau animalului. Diferenta intre om si maimuta este inconfundabila si este data de spiritul uman versus spiritul animal al celor doua mamifere care difera substantial intre ele. Un animal (maimuta) nu poate sa devina om fara interventia celui care a facut (creat) animalul si omul. Dumnezeu este in primul rand absolutul din stiinta, nu din religie. Religia recunoaste suprematia divinitatii asupra a tot ce exista, dar latura creativa a divinitatii este stiinta nu religia.

Ce intelegi prin religie?
Oamenii au constiinta si diverse pareri despre ei, lume si locul lor in lume.
Au aparut intrebari fara raspuns "probat": ce e viata, de unde venim si, in special, unde ne ducem (dupa moarte) -  sunt in mintea oamenilor de sute de mii de ani.
Ei si-au raspuns la ele si au aparut astfel diverse credinte - religia. Oamenii au schimbat intre ei raspunsurile la intrebarile de mai sus, au acceptat ideile altora, au cautat unele noi etc.
Ca e copacul cel sfant, muntele sacru, Yehova, Dumnezeu, Allah, BigBang, extraterestrii, sau nimic - e tot o credinta; toate raspunsurile au avut "argumente" solide pt cei ce le-au crezut.

Edited by romanasu, 04 January 2017 - 17:16.

Chiar daca am scapa de religii, tot vor exista tehnici de indobitocire, de ex tot ce inseamna media, tot vor exista  creduli care sa inghita pe nerasuflate orice gogoasa si sa poate fi manipulati in orice directie. Uitati-va la fanii fotbalului, la maniacii Facebook, la devoratorii de media tabloida, au acelasi IQ cu habotnicii religiosi.

MarianG, on 06 decembrie 2016 - 13:00, said:

Hitler n-a fost crestin in ultima parte a vietii. El venera altceva, se autovenera pe sine si credea in ocultism .  

FFS, existau la alegere o  multime  de regi crestini si papi  care au comis crime in numele crestinitatii sau de ce nu,  chiar Torquemada.

In zilele noastre, cu siguranta da, ar fi un loc mai ospitalier.

Victor2311, on 06 decembrie 2016 - 01:07, said:

Daca intrebarea se refera la momentul actual, atunci raspunsul e, NU; intrucat majoritatea oamenilor (adica cel putin 51%), sunt ghidati de norme religioase intru a schita/manifesta totusi un "chip uman".
Daca se refera, in principiu la specia umana, religia de orice fel, precum si orice forma de spiritualitate, e-s/z-oterism, buddhismul, yoga, samanismul, psihosinteza, magie etc), aceste nu sunt necesare (DA, lumea a r fi un loc mai bun fara) ele fiind sunt numai doctrine puerile, inventii umane fara nici o urma de respectare a realului, toate se bazeaza pe ceea ce psihologia numeste SCM (stari de constiinta modificata), prin iducerea carora sunt manipulate peroanele conform informatiei agreata de catre cel ce o induce (preoti, initiati, maestri, samani, psihologi, numiti si nenumiti, sarlatani/psihopati/schizofrenici/paranoici etc).