Ortografia etimologică

Nu se chinuie nimeni să forțeze adaptarea neologismelor, "soit tranquille". Față de alte limbi, stăm bine, suntem f toleranți. Să vezi şi să nu crezi, că în alte țări lumea nu ştiu ce-i ăla laptop, darămite să-l mai adapteze.
Pînă la urmă, uzul face norma.
De ex, de la vilbrochen s-a ajuns la vibrochen, de la briquet (m în original), problem, avem brichetă şi problemă(feminine ambele).
La ce să ne batem capul cum să adaptăm cuvintele?
Vox populi, vox dei!

 _-_, on 04 iunie 2015 - 06:56, said:

Regulile de scriere a împrumuturilor sînt destul de clare: cuvintele care s-au adaptat la limbă și sînt percepute ca fiind românești le scriem cum se pronunță; cuvintele neadaptate și care încă sînt percepute ca străine le scriem ca în limba de origine (sau transliterate, dacă limba de origine are alt sistem de scriere decît alfabetul latin), eventual cu cratimă la formele flexionare, potrivit unei reguli care de asemenea e simplă. Cu trecerea timpului se întîmplă pînă la urmă ca unele cuvinte inițial neadaptate să se adapteze; atunci le scriem și pe ele fonemic. Problemele create de regula asta sînt minore și neglijabile. Existența în paralel a două forme pentru un cuvînt, una adaptată și una neadaptată, ca de exemplu leader și lider (nu știu să existe cuvinte cu mai mult de două forme) este naturală și benefică, pentru că avem tot timpul o monitorizare a gradului în care vorbitorii percep cuvintele ca fiind străine sau românești.

Prin comparație, înghețarea de care vorbiți e plină de probleme.

 _-_, on 04 iunie 2015 - 06:56, said:

Echilibrul acela nu e necesar. (Și o spun fără argumentare, ca să vedeți cum e.)

„Dăunează limbii” este părerea necunoscătorilor. Cunoscătorii știu că limbile nu se pot strica. Ele se modifică în timp, e drept, fără însă ca modificările să poată fi judecate ca fiind benefice sau dăunătoare. Un stadiu al unei limbi nu poate fi considerat mai bun sau mai rău decît alt stadiu. Pur și simplu nu se pot face astfel de aprecieri.

Se pare ca am confundat topicul in postul meu anterior. Credeam ca am postat la subiectul Scrierea fara diacritice.

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 08:45, said:

Ai verificat, de exemplu, pe Google cati utilizeaza in scriere forma "leptop"?

Nu am verificat. Şi dacă scriu, ce e rău în asta?
La fel pt maus/ mouse, se va încetățeni o formă sau alta. Lingvistica nu e matematică. Ba chiar şi în matematică există convenții care nu au treabă cu adevarul ştiințific.

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 14:10, said:

Avem deja cam multe: mouse/ mous/ maus, respectiv mousi / mausi / mouse-uri / mousuri / mausuri.
Nu era mai simplu sa avem o singura forma la singular si eventual numai doua pentru plural?
In DEX s-au trecut exclusiv formele "maus" si "mausuri". Cum multe persoane isi regleaza scrierea dupa DEX, vor sugera si altora ca acestea sunt variantele corecte, desi nu sunt. Este o varianta de singular "adaptata" prematur si cu un plural ales arbitrar.
Daca am fi avut reguli precizate in mod clar privind scrierea neologismelor fara a se recurge la inscrierea unor variante "artificiale" in dictionare si fara a se astepta ca respectivele cuvinte sa se "adapteze automat", atunci ar fi fost mai bine. Dar din moment ce scrierea noastra se vrea "fonetica", atunci se asteapta analfabetii care sa le scrie fonemic, dupa care acele variante sunt luate de "bune".
Asa s-a ajuns la grafii gen "fotbal" (football), "henț" (hands), "aut" (out), "meci" (match), "stres", "lider", "badigard", "uichend", "miting", "șoping", "steic" (steak), "șău" (show), "tauciscrin", "laic" (like), "stic", "sidi", "dividi", "imeil", "leptop", "apdeit" (update) etc.

Nu văd nimic deranjant în asta! Pe tine de ce te deranjează?
Conform pricipiilor tale ar trebui să  scriem
virage, briquetă, embreyage, architectură, a emballa, paquet, machină....
Cine şi pe ce criterii decide care neologism să fie transcris fonetic şi care nu.
Poporul le percepe adaptate, de aia le scrie aşa: aut, henț, şopin şi mai ales şaorma.Că dacă nu le percepea nu le scria, logic?

Mai sus ai dat niste ex proaste:
cîine-românesc-cîinesc, şi nu canin care e împrumut cult din latină/franceză/italiană, adoptat în sec 19, mai multe din motive politice, decît practice.Trebuia dovedit Europei că suntem de origine latină, că vrem să ne apropiem de Occident, etc, şi toate astea pt a cîştiga sprijin pt Unirea ce urma să  vină. Istoria şi iar istoria.
Idem pt mînă-mînui, mînărit, mînuitor şi dublura cultă
manual, manipula (nt/tor).
deget-digital
drept-direct şi multe altele

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 17:08, said:

In toate neologismele ar fi trebuit pastrata legatura cu etimologia cuvintelor. Aceasta ofera constanta scrierii si conserva relatiile dintre limbi. In general ortografia etimologica pastreaza baza fonetica a cuvintelor (chiar daca pronuntia se modifica in timp), deseori sugerand chiar semnificatia initiala a cuvintelor.
De exemplu limba engleza are o cantintate imensa de cuvinte din limba latina clasica sau cuvinte de origine romanica. Le putem recunoaste usor in scris, chiar daca in limba vorbita ajung sa fie pronuntate altfel si nu mai observam legatura. Acesta il consideri un lucru rau? Oare de ce vorbitorii de limba engleza nu simt nevoia sa "adapteze" cuvintele?
Tinand cont de faptul ca limba engleza a devenit o limba de circulatie internationala chiar peste nivelul la care ajunsese candva limba latina se poate presupune ca nu are o ortografie prea greu de invatat nici macar de catre straini. Daca citesti la intamplare in mediul online mesaje redactate in limba engleza de catre vorbitori non-nativi de limba engleza vei observa, poate, ca sunt scrise mai corect in limba engleza decat isi scriu romanii propria limba. De altfel, nu am intalnit decat extrem de rar cazuri in care cineva sa se planga ca ortografia limbii engleze ar fi grea. In mod normal, imediat dupa ce depasesc stadiul de incepatori cei care se initiaza in limba engleza se adapteaza rapid ortografiei fara a simti nevoia de a adapta ei grafia preferintelor lor.
In timp ce verificam cum s-au adaptat grafic diversi termeni informatici in diverse alte limbi mai importante nu am fost deloc surprins cand am constatat ca in cele mai multe cazuri s-a pastrat etimologia cuvintelor. Se pare ca romanii mai mult decat vorbitorii altor limbi mai cunoscute simt aceasta nevoie. Oare de ce?
Sa ne mai gandim si la faptul ca limba engleza se intrepatrunde cu multe alte limbi! Limba engleza nu doar ofera zilnic, ci si adopta zilnic cuvinte din limbi oricat de indepartate. Uneori aceste cuvinte din limbi indepartate intra si in vocabularul altor limbi prin limba engleza. Deci limba engleza ofera cumva un numitor comun. Avem, in sfarsit, o limba care a devenit intr-un fel universala, o limba care cel putin in vestul Europei a devenit o limba vorbita neoficial in majoritatea tarilor. Patrunde treptat si in tari al caror conservatorism este mai ridicat (Germania, Spania, Franta etc.). La ora actuala chiar si in grafiile acestor limbi se tinde spre conservarea etimologiei engleze, in timp ce noi ne grabim (unii) sa ii stalcim cuvintele. Ba chiar consideram (unii) ca asa este cel mai bine. Ei bine, eu unul (si nu numai eu) voi scrie in continuare stress, leader, boss, computer, site, laptop s.a.m.d.

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 17:08, said:

Poporul le scrie asa (cel putin pe unele dintre aceste cuvinte) doar atunci cand nu stie cum sa le scrie, nu pentru ca le-ar percepe ca "adaptate". De obicei, cei care le scriu asa fac si alte greseli de ortografie. Deci "perceperea lor ca adaptate" reprezinta doar o scuza pentru faptul ca nu stiu cum sa le scrie.

Dă-ne exemple de cuvinte scrise etimologic, în engleză!Mai ales alea păstrează  ceva din originea latină.La concret. Că  de vb mi-e plin podul. Englezii scriu cum se scria acum 1000 de ani (fiecare mare autor în felul lui) că  n-au avut o academie, ca francezii, să  impună  un standard.
Se zice periş, se scrie perish, nu perir
push-nu pousser
core  şi nu coeur
bleach nu blanchir
peach nu peche
car şi nu char -şar
right se scria şi rite
boat nu bateau
spouse şi  nu epouse
Deci, despre ce scriere etimologică  ne povesteşti?
Dacă  ştiai engleza cum pretinzi, ştiai şi cîte ceva despre ea. Pînă, vorbe, palavre(din latină)-parole-palabras- nici o lb romanică  nu ține cont de etimologie, şi nici restul.
Mai zi-ne că  le zici frumos.

Ei lasa ca si englezii au 'faliții" lor: cand vor sa arate "la classe" scriu a la francaise.

Iar francezii cand vor sa fie moderni o dau cu nuca-n balta si scriu "tee shirt" sau "barbecue"

Deh ca sa nu apara embroche de la barbe au cul (ca nu e cool!)

Edited by RMC Info, 04 June 2015 - 22:04.

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 20:43, said:

Deci prezinti o lista de cateva cuvinte stalcite de frantzuji si te miri ca in limba engleza nu se scriu la fel. Iar de aici deduci ca eu nu stiu nici macar "cate ceva" despre limba engleza. Ciudata logica, tocmai la tine care te laudai ca o deosebita logica...
Mai pretinzi si ca stii ce inseamna o scriere etimologica cand, de fapt, demonstrezi contrariul.

In latina este perire. Forma "perir" nu exista. In latina se conjuga: pereo, peris, perit, perimus, peritis, pereunt etc. Perish respecta etimologia cuvantului.
A pretinde de la limba engleza sa abandoneze terminatiile proprii este ca si cum ai impune romanilor sa spuna "cain" in loc de "caine".

Push seamana cu latinul pulsare la fel de mult ca si francezul pousse. Este foarte posibil ca ambele cuvinte sa aiba o origine comuna. Nu rezulta de nicaieri ca acest termen ar fi fost imprumutat din franceza.

Core provine de la cor-cordis. Nu are nicio gara cu coeur din franceza.

Bleach categoric nu provine din limba franceza. Este un cuvant de origine germanica.

Peach este iarasi un cuvant din engleza veche care este probabil la fel de vechi ca si francezul peche. In latina era persicum si pessicum. In cazul unor cuvinte atat de vechi nu se cunoaste prin ce limba si-au facut intrarea. Probabil ca toate au aceeasi origine indoeuropeana.

Car pastreaza etimologia lui carrus-carri. De unde pana unde "char -şar"?

Right este un cuvant germanic care are probabil aceeasi origine ca si latinul rego-regere-rexi-rectus.

Boat se regaseste in engleza veche si diverse dialecte germanice. Probabil ca francezii l-au preluat si stalcit in bateau.

Forma spouse provine din etimologia latina sponsus, sponsa. Francezul "epouse" este un cuvant stalcit, provenit din latina vulgara.

Mai toate exemplele oferite de tine ori nu demonstreaza absolut nimic ori confirma de fapt afirmatiile mele si le desfiinteaza pe ale tale.
Deci iti pot pretinde si eu mai multe astfel de exemple "ca le zici frumos".

Poftim un "pod" plin de cuvinte "la concret" si nu de "vorbe" (puteai sa gasesti si singur astfel de liste): http://en.wikipedia....oots_in_English sau http://en.wikipedia....ish_derivatives

Edited by _-_, 04 June 2015 - 22:22.

Rmc-ştiu ce  vrei  să zici, dar nu i cazul şi locul aici.Tu răspunzi la obiect, da'ntrebarea nu-i pt tine. Încă nu te am văzut să faci afirmații gratuite.
Mai avem move şi nu mouvoir
eagle şi nu aigle, beef nu boeuf.
S-a păstrat aceeaşi grafie în cazul pronunțiilor asemănătoare:
laid, torch, rest (rester), espion.

Avem şi în fr match, barbeque, foot, steak-pronunțate ca în engleză; bretzel din alsaciană si rostit ca în alsaciană-brețel; dar chou-croute, care croute vine din germană kraute, cible-sibl ( țintă), care vine din germană schaibe (disc, rotund).
Aşa că dă ne un ex concret de o lb care scrie etimologic. Cu dovezi: cuvîntul, grafia, etimologia.
Te lăudai ca sprachen english, ba chiar ai afirmat, în necunoştință de cauză că  mult mai bine ca mine. Aşa o fi, dat de unde ştii cît de bine cunosc eu engleza?
Ai ocazia să dovedeşti cîtă engleză ştii, venind cu ex de cuv scrise etimologic.
Oricum ție-ți place să faci afirmații fără argumente.

AdiJapan spunea ca sunt reguli destul de clare pentru neologismele intrate in limba. De pronuntie si scriere.

Dar se constata de la un timp incoace ca sunt re-englezite, frantuzite sau mai stiu eu... unele nume / cuvinte deja intrate de mult timp in limba romana.

Easter Island, Pyongyang, pronuntia statelor componente ale Federatiei Americane (Chelăfornia in loc de California), nume ale oraselor, regiunilor franceze (Marseille, Loire) sau spaniole (Zaragoza, Catalunya) care demult au un corespondent romanesc.

Asta cum se cheama poate interpreta?

În lista aia nu s cuvinte îs radăcini, sufixe şi prefixe.
Ce treaba are engleza cu latina? N a avut nici un contact. Vechii briți vorbeau lb celtice, care combinate cu latina au zămislit scoțiana, irlandeza, galeza şi bretona, vb în reg Britania, Franța.
Lb engleză s a format după venirea lui Wilhem Cuceritorul din saxonă (lb germanică) şi normandă (dialect francez vorbit în reg Normandia, cunoscută pt cidru, calvados şi Ziua Z).
Cuvintele ce le am pus eu vin di franceza veche. Că franceza le a moştenit din latină, nu face obiectul discuției noatre.
Cărți şi iar cărți, de istorie mai ales.

Cristian stop! Devine deranjant stilul tau agresiv de a discuta.

Lasa-ne pe noi te rog sa ghicim cultura ta generala si nu mai ataca utilizatorii care nu-ti impartasesc opiniile.

Hai sa discutam civilizat, fara reprosuri si atacuri aiurea. Ironia fina in locul deversarii cu galeti de laturi!

Sunt sigur ca poti! Mersi

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 22:17, said:

Imi pare rau, nu am facut astfel de afirmatii. Tu ai lansat absolut fara niciun motiv ipoteza ca nu as cunoaste limba engleza, in acelasi timp demonstrand cu fiecare ocazie ca tu esti, de fapt, cel care nu o cunosti. Eu nu imi pierd vremea cu provocari ieftine de acest gen sau de genul "mai zi-ne că le zici frumos" in afara de cazul in care vreau sa pun la punct pe cineva care recurge la astfel de copilarii.
Iar din faptul ca argumentele mele consideri ca lipsesc, desi in general imi argumentez raspunsurile, in timp ce tu prezinti drept argumente fapte care nu au nicio legatura sau intrebari inutile, nu pot sa deduc decat ca singura intentie cu care participi la aceasta discutie este aceea de a fi bagat in seama.

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 22:17, said:

Am dat exemple, dar le-ai ignorat. Toate limbile scriu etimologic, inclusiv limba romana. Doar ca unele respecta mai mult decat altele etimologia cuvintelor. Dintre limbile indoeuropene probabil ca limba engleza acorda cea mai mare importanta principiului etimologic. De aceea consideram ca are o scriere etimologica. Iar limba sanskrita are grafia devanagari care se considera ca respecta in cea mai mare masura principiul fonetic. De aceea o numim scriere fonemica.
Ortografia limbii romane este si ea considerata fonemica.
Studiaza mai intai principiile ortografiei si documenteaza-te in special ce inseamna grafie etimologica, adaptare fonetica si flexiune!
Tu probabil iti imaginezi ca principiile ortografiei (etimologic, fonetic, morfologic, sintactic, silabic, simbolic si estetic) pot functiona izolat asupra intregului lexic al unei limbi. Ei bine, aceasta nu se poate intampla in cazul unei limbi naturale.

Ca sa putem comunica va trebui sa iti clarifici aceste lucruri. Altfel orice discutie devine aproape inutila.

 petit_christian, on 04 iunie 2015 - 22:31, said:

Are foarte mare treaba. Rezulta chiar din istorie. Exemplu: http://en.wikipedia....uest_of_Britain
Contactul cu romanii a fost chiar indelungat (mai indelungat decat durata ocuparii Daciei de catre romani).

Pe cine am jignit?
1. Ăsta e un topic despre etimologie, care merge mînă în mînă cu istoria.
2. Eu nu fac afirmații nesusținute de dovezi, ca alții, şi nici nu pricep de ce alții o fac.
Initțiatorul însă face. Ba chiar a susținut că ştie engleza mai bine ca mine. Aşa o fi, dar pe ce s-a bazat, cînd nu mă cunoaşte şi nici în engleză nu am conversat.
3. Ai butonul report. Foloseşte-l cu încredere.

Asta ştiam şi eu că romanii au staționat în Britania. Numai că în vremea ai era locuită de briți care vorbeau limbi celtice şi au cam fost asimilați de cătrw anglosaxonii veniți în sec 5, care vb Old English,bpestw care s a suprapus apoi elementul normand.
Povestea limbii engleze:
http://en.m.wikipedi...nglish_language

Conform argumentului tău cu romanii staționați în Marea Britanie, putem deduce că bulgara, sîrbocroata, slovena au legătură cu latina, că doar au fost teritorii stăpînite cîndva de romani şi unde se corbise lb latină.
La fel, turca ar avea filiație greacă,doar pt că în zona Constantinopolului şi în reg Anatoliei ai trăit cîndva greci.
Nu crezi că e cam slăbuț argumentul tău?

 _-_, on 04 iunie 2015 - 15:44, said:

Cum adică nu sînt?! Dar în raport cu ce definiți dumneavoastră corectitudinea?

 _-_, on 04 iunie 2015 - 15:44, said:

Atunci precizați dumneavoastră niște reguli clare, să vedem despre ce discutăm.

 _-_, on 04 iunie 2015 - 15:44, said:

Trecînd peste faptul că unele dintre exemple sînt absolut legitime (fotbal, meci, lider, miting etc.), iar unele le-ați scos din burtă sau din scrieri șmechere, accidentale sau analfabete, ce vi se pare că ar fi rău în a scrie cuvintele așa? De ce și pînă cînd ar trebui să le scriem ca în engleză?