Originea românilor

clara_spiele, on Sep 15 2008, 16:40, said:

Iata care erau in sec. 7-8 : momentele 626, 717, 867 (de la stanga la dreapta).

(-vezi si Wikipedia / Byzantin empire ).  

Edited by Cyber-sapiens, 15 September 2008 - 16:08.

A existat o tendinta a occidentului de a bagatliza latinitatea est-europeana.
De fapt a ignorat-o in asa hal incat marile universitati au refuzat sa includa
limba rom^na la departamentele de limbi romanice.

De exemplu in SUA marile universitati, astazi, includ limba rom^na in departamentul
de studii slavice. Chit ca se preda ca limba romanica catedra este inclusa
in departamentul de limbi slavice (o sa vina unii sa-mi citeze ca in universitati
mai putin importante, de stat, precum Mississippi, Nevada sau mai stiu eu
care este altfel). Eu vorbesc de marile universitati.

Occidentul a disconsiderat Romania (ma refer la imperiul roman) in asa hal
incat a schimbat numele de Romania in Bizant. Latinitatea estica pur
si simplu a disparut in ochii occidentalilor, fiind reactivata doar in impostaza
de vlahi/valahi, neamuri de ciobani (transhumanti).

Ca sa se realizeze si mai bine disconectarea de latinitatea Romaniei (imperiul roman)
vlahii/valahii sunt perceputi ca urmasi ai daco-romanilor, a populatiei de la nord
de Dunare ce s-a separat de imperiu in 272.

Istoriografia rom^neasca prin teoria continuitatii daco-romane bineinteles ca alimenteaza
aceasta perceptie, motiv ca astazi trecutul roman/latin al Balcanilor este insusit
de natiunile balcanice.

La baza tuturor nationalismelor balcanice sade teoria continuitatii.
albanezii au propria lor teorie a continuitatii: ilirice, iliro-romane --> albanezi
sarbo-croatii au teoria continuitatii: iliro-tracii, iliro-tracii-romani, iliro-tracii-romano-slavi --> sarbo/croati
bulgarii au teoria continuitatii: traco-romanii, traco-romanii-slavi --> bulgarii
macedonienii au teoria continuitatii: macedonienii, macedo-romanii, macedo-romanii-slavi ---> macedonieni

Etc.

Astfel toate aceste popoare isi insusesc istoria strabunilor nostri romani, iar noi
rom^nii prin teoria continuatista daco-romana ne disconectam de stramosii nostri,
de istoria noastra milenara in Balcani.

Culmea, continuatistii daco-romani, care au ramas intepeniti in conflictele politice
din sec XVIII din Transilvania, ori de cate ori sunt trasi de maneca sa se trezeasca
la realitate, devin violenti, mitocani, agresivi, paranoici, isi vad oponentii drept unguri.

Edited by benedettofane, 15 September 2008 - 16:56.

Teoria continuitatii suna asa:

1. Poporul rom^n s-a format la sud si nord de Dunare, urmasi ai colonistilor latinofoni si ai autohtonilor romanizati. Continuitatea este atestata pentru intreg arealul, de la Carpati pana in Macedonia, si este perfect conforma cu toate modelele fluctuatiilor granitelor romanitatii europeene.

2. Invaziile migratoare din secolele 3-10 au rupt si fragmentat corpul latinitatii orientale afectand in special teritoriile organizate de la Sud de Dunare, infinit mai dezirabile pentru stapanire si colonizare, rezultand in scindarea latinitatii in doua ramuri distincte fara ca vreodata sa intrerupa continuitatea teritoriala dintre ele prin "coridorul" muntilor Carpati-Balcani. Ruperea definitiva se va produce mai tarziu pe masura ce romanitatea sud-dunareana se va dizolva in urma presiunii colonizatoare slave.

3. Ramura nordica a supravietuit si s-a dezvoltat [s-a extins dincolo de nucleul initial - unii dislexici ar putea sa foloseasca pentru acest proces si termenul migratie]; ramura sudica, coplesita de slavi si apoi de turci s-a anemizat pana la disparitie.

4. Intre cele doua areale au existat schimburi de populatii dar acestea nu au fost de natura sa modifice raporturile etnice existente.

PS - mitizarea istoriilor nationale este valabila pentru toate natiile europei. In cazul nostru un brici al lui Occam ar trebui sa opereze si sa inlature ipoteza cea mai mitizanta care este evident teoria migratiei de la Sud de Dunare care propune o ipotetica mostenire a Imperiului Roman, origini mai "nobile" si mai dezirabile pentru frustratii istoriei.

Edited by Sylvestru, 15 September 2008 - 18:08.

Pierde_verile, on Sep 15 2008, 10:06, said:

crede ca ti-am mai spus (iar daca nu ti-am spus ti-o repet, vorba unui tovarasu' gradu') "clivaj lingvistic" mi se pare exagerat spus.

vezi ca a venit toamna, ce faci - o pierzi si pe asta?

Contradictiile continuatistilor se vad excelent in acest text:
Prima axioma:

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

dintr-o data, prima axioma este sfaramata, distrua, facuta praf.
Caci a doua axioma o neaga pe prima:

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

Adica latinitatea sudica, datorita pozitiei, a fost facuta praf de invaziile migratorilor scindand ramasitele
ramase de corpul sau nordic (din  care se trage).

ca sa amelioreze si sa favorizeze ramura nordica (de la nord de Dunare) se face urmatoarea
mentiune:

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

In primul rand de remarcat terciul rezultant: continuitatea teritoriala dintre ele.

In final romanitatea sudica nu este iertata, este pur si simplu decapitata, exterminata, victima a unui Holocaust:

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

Dar noroc pe noi, fiindca la nord de Dunare, daco-romanii, aia care se trag din daci, au ramas continuu pe
teritoriul milenar de la Burebista dar si de dinainte:

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

Cum se observa se folosete termeni eufemistici pentru migratia lor pana dincolo de Nistru,
i se spune extindere.

Oricume, esential este faptul ca rom^nii sudici sunt exterminati:

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

Normal, conform acestei logici, a unei romanitati sudice anemice, ea nu avut nici
un rol la formarea poporului rom^n, caci elementul nordic, ala care se trage din daci,
era mult mai latin, mult mai pus sa-si insuseasca crestinismul de la romani si
sa-l boscorodeasca cu slavonisme de la slavi, la nord de Dunare.
Este logic conform acestor boscoroditori continuatisti.

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

Iar dupa ce acesti continuastisti  creaza acest terci bosocoroditor,
dupa ce ca ei sunt tot aceia care mitizeaza pe voievozii si domnitorii valahi si moldo-valahi,
indiferent ca erau greci, bastarzi, impostori, neamuri de tot felul (greci, armeni, albanezi, evrei, etc)
carora le gasesc origini ilustre, tot ei sunt aceia care dau lectii.

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:03, said:

Ca sa nu mai vorbim, ca teoria formarii poporului rom^n la sud de Dunare nu imbratiseaza
nicidecum viziune unei origini nobile. E pur si simplu istoria adevarata a poporului rom^n
care intre secolele VI-X se redefineste, decazand din drepturile cetateniei romane,
devenind un alt popor, de multe ori decazut din absolut orice drepturi sociale, politice.

vlachus, on Sep 15 2008, 17:03, said:

Interesanta ideea, si cred ca si una din cele mai apropiate de adevar. Sa nu uitam ca acel cult totemic al lupului a existat inca din neolitic la populatia din zona noastra, iar reminescente ale lui exista inca si azi la noi ( nu mai reiau ce s-a prezentat pana acum ). Dacii ( getii ) erau oricum una din populatiile cele mai raspandite si mai numeroase ale Europei, si probabil cea mai dezvoltata dupa lumea greco si mai ales romana. Sa nu uitam ca in jurul Sarmisegetuzei s-au descoperit cele mai mari ateliere metalurgice ale Europei, din afara Romei, calendarul dacic ( ce avea cicluri de 13 ani, ca la maiasi, sic-dar nu, nu vad nici o alta legatura intre ei   , si un ciclu mare de 52 de ani ) era mai precis decat cel iulian, si mai apropiat de cel actual, gregorian, medicina era chiar dezvoltata ( s-au gasit inclusiv instrumente pentru operatii ), la Sarmisegetuza s-au gasit apeducte ingenioase ce aduceau apa din izvoare situate mai jos de cetate si conducte de canalizare. Dacii aveau o religie originala, arme originale, si nume ce nu se asemanau cu ale vecinilor, lucruri ce exclud din start ipotezele fanteziste cum ca ar fi fost sarmati, sciti sau celti. Parerea mea este ca dacii au fost o populatie raspandita din Slovacia ( si chiar Germania ) de azi si pana in nordul Marii NEgre, si de pe malurile Balticii pana in Balcani ( cum de altfel spun si anticii ), mult prea numeroasa si dezvoltata pentru a fi influentata ( sau distrusa, cum zic unii, hihihi    ) de diverse populatii migratoare, mult inferioare atat numeric, cat si cultural si social, niste barbari in adevaratul sens al cuvantului. Dacii nu au fost numai acei ciobani de care zice unul si altul, ci o adevarata superputere a lumii antice, daca ne uitam numai si numai la armatele romane folosite pentru ai invinge. Astfel, daca romanii au folosit circa 40.000 soldati sa cucereasca Britania, 30.000 in Palestina, 100.000 contra partilor ( Traian ), 80.000 in razboaiele marcomanice si un numar asemanator contra germanilor ( Germanicus ), 45.000 Caius Marius sa-i spulbere pe aceiasi germanici ( cimbrii si teutonii ), in jur de 35.000 Scipio la Zama, pentru ai invinge pe daci si a ocupa doar o parte a teritoriului lor, Traian a folosit in doua razboaie o armata de aprox. 150.000 de soldati, la apogeul puterii militare a Romei. Ba mai mult, unele din acele popoare migratoare au fost puternic influentate de daci, in special gotii, ce au fost mai mult ca sigur un amalgam de populatii germanice si dacice ( posibil si ceva sarmati ) atat de amestecati incat era imposibil la un moment dat sa se faca o diferentiere reala intre ei. Dacii, la un moment dat, in urma contactului cu romanii, au preluat de la acestia o serie de lucruri si influente, de la monede la organizarea armatei, etc., avand loc o prima "romanizare" a societatii dace, influentata de asemenea de schimburile economice importante dintre cele doua puteri. Dupa cucerirea unei parti a Daciei, acest proces s-a accentuat, capatand si un mai mare impact lingvistic, proces ce s-a difuzat incet incet si la dacii "liberi". Oricum, limba daca, o limba arhaica provenita direct din limba proto-indo-europeana, si avand caracteristici ce se regaseau atat in limbi satem cat si centum a co-existat in timp, alaturi de latina vorbita de o parte a populatiei, pentru ca incet incet sa se amestece tot mai mult cu aceasta formand proto-rom^na, iar in timpurile moderne limba rom^na "culta" si latinizata sa se impuna in detrimentul limbii "populare" si cu radacini dacice mai vizibile si mai puternice.

vlachus, on Sep 15 2008, 15:33, said:

unde ai investigat limba sau limbile trace? Listele date ca fiind culese de la autorii greci sînt transcrise cu greșeli enorme.Cele mai multe sînt pure fantezii.
Dacii erau o elită militară și socială.Asta rezultă f clar din placheta al cărei text l-am despărțit eu.Am pus poza cu textul despărțit pe blogul meu de pe acest sait.Dacii=boierii sau oamenii liberi; rumunii=iobagii. Asta rezultă din text.
Limba nu era apropiată de limbile slave.
Lituanienii aflați lîngă ruși nu și-au pierdut limba cu toată influența deosebit de puternică rusească.
Limba română nu este profund latină.Dacă ar fi așa ai înțelege ușor un text latinesc.Nici o limbă nu e profund latină.

Edited by florincroitoru, 15 September 2008 - 18:41.

Poporul rom^n nu se trage nici de la sud de Dunare nici de la Nord ci din ambele locuri deopotriva. Cei din Sud nu se trag din cei din Nord si nici cei din Nord nu se trag din cei din Sud. Pur-si-simplu "patria" stramosilor lor, extinsa din Macedonia in Maramures odinioara, a fluctuat de-a lungul istoriei restarngandu-se si shiftandu-se spre Thesalia in Sud si progresand spre Est, peste Prut, Nistru si Bug [migratia romanilor in Moldova s-a facut dinspre NV catre SE si nu a facut progrese peste Nistru decat tarziu in sec 16, odata cu slabirea puterii tataresti, irelevant pentru etnogeneza]

Sylvestru, on Sep 15 2008, 18:54, said:

adica nu exista nici o legatura intre ramura nordica si cea sudica.
Iar cum cea sudica s-a diminuat apropo de zero inseamna ca cea
nordica isi are originea in nord.

Adica continuitatea daco-romana este restabilita.
Adica ai facut-o varza.

Adica ai facut-o terci.

Adica ai demonstrat ca esti Ramunc.
Adica ghiveci, zacusca, musaca, sarmale, etc.

Sylvestru, on Sep 15 2008, 19:03, said:

Și cum explici că am preluat organizarea slavilor politică și religioasă, târzie de tip bizantin, grefată pe o evidentă moștenire latină de secol VI, lingvistică și religioasă? Eu nu văd în asta nici un motiv de "noblețe". Declinul romanității nord-dunărene în perioada înfloririi orașelor sud-dunărene (secolele III și IV, probabil și din cauza atracției constituite de ele) și mai apoi până la avari este un fapt istoric evident, elementar și fundamental. Acest declin se accentuează pe măsură ce puterea iradiantă din sud scade din cauza hunilor. Nu e vorba nici un "măr al discordiei" în acest declin al romanității nord-dunărene, este un prag pe care îl trece oricine cu o cultură istorică minimă pentru locul și perioada respectivă, care, în plus, este și bine intenționat. Îți recomand să faci mai puține teorii și să ai în vedere izvoare și fapte concrete.

Pierde_verile, on Sep 15 2008, 21:57, said:

Mai bine ți-o faci ție recomandarea asta.Trebuie însă să discerni faptele, adică să să vezi exagerările din spusele istoricilor și ale forumiștilor. e cam greu; trebuie antrenament.
Poate reușești să pui un progrămel de scrs cu diacritice românești pt Vista (bate pătrate în loc de ș și ț.

vlachus, on Sep 15 2008, 16:03, said:

Avînd în vedere că și Bucovina avea ca emblemă un cap de animal (buc cu variantă bîc în românește ; vezi nume de localități, Bucu; bunica mea a fost din Bucu pe Ialomița.Cuvîntul există și în limbile slave și în maghiară cu aceeași semnificație), iar în altă parte a teritoriului  a fost lupul ca emblemă (masc. vîlc; feminin vîlciță e un sinonim popular românesc pt lup-lupoaică; vezi și nume de persoană, Vîlcu,Vulcu,Vulcan) ,observația ta de mai sus este corectă: numele Valahiei și al valahilor vine de la emblema acestei țări.
Ai scris cuvintele vîlc și vlaka cu ortografia sîrbească unde fonemul î nu este grafiat de ex ei spun smîrt (moarte) dar scriu smrt; spun vîlc dar scriu vlk.La transcriere în texte românești trebuie folosită ortografia românească actuală.

Pierde_verile, on Sep 15 2008, 22:57, said:

Deși  tocmai aventura minciunii istoricilor români despre originea românilor ar fi preocuparea mea, mi-e destul de greu să fac aprecieri asupra limbajului istoricilor din perioada interbelică și de mai înainte. De fapt în perioada interbelică polemica în interiorul culturii române era în toi, și deseori aveai surpriza să găsești argumente migraționiste la istorici autohtoniști, precum Aurelian Sacerdoțeanu și invers. Adică se încerca o o sinteză, încercare retezată  brusc de comunism.

În mesajele anterioare ale lui Tihomir, Sylvestru etc. găsiți cu prisosință mostre de limbă de lemn comunistă. Tactica era retragerea în generalități și apoi deformarea lor în sensul "politicii partidului", adică "mai sunt și aspecte negative, dar în general este bine și ne perfecționăm", "mai sunt și aspecte controversate, dar în general originea românilor este autohtonă din cele mai vechi timpuri".

Sylvestru, on Sep 15 2008, 19:54, said:

Tocmai pentru că era un spațiu cultural, etno-lingvistic și religios, politic, unitar în împestrițarea și fluența lui, nu se pot face astfel de afirmații idioate.

Edited by Pierde_verile, 16 September 2008 - 08:14.

vlachus, on Sep 15 2008, 08:03, said:

Nu.

vlachus, on Sep 15 2008, 08:03, said:

Poate ca nu a fost necesar "procesul" acela de "slavizare" al dacilor, ei fiind proto-slavi deja. Sau ceva mai inainte,, vreo cateva sute de ani pana pe la vremea lui Burebita..poate ca ei erau "cam" celti pe atunci, o afirmatie care sta in picioare deoarece se suprapune al naibii de bine cu Hallstatt/La Tene...

Cert este ca stim ce nu au fost dacii, dar ce-au fost ei, cu siguranta nu stim...

PS. Hai sa nu mai batem apa in piua cu "vlk - vlaka". In slavona "vâlc" = lup, si gata...

Interesant este ca in Diploma Ioanitilor, cnezatul lui Farcas ("lup" in maghiara) "cade" aproape perfect cu teritoriul Vâlcea (de la sl. "lup") de mai tarziu. Un cnezat organizat de Slavi, probabil datand de pe vremurile bulgare.

Pierde_verile, on Sep 16 2008, 00:13, said:

Dar de asta care te-a "altoit" putin mai sus ce spui? Uite ce "explicatii" imbecile da..si astea doar intr-un singur post?!...

Edited by Fabris, 16 September 2008 - 09:38.

vlachus, on Sep 15 2008, 15:33, said:

am citit despre asta acum mult timp(parca in magazinul istoric);cica sunt niste cronici care vorbesc de fuga unor daci sau romani in Lituania din cauza navalirilor altor popoare;
unii chiar au speculat fie ca limba baltica ar fi o limba traca ,fie a suferit multe imprumuturi din limba daca-traca;
pe o harta am vazut un oras cu numele Getidava in Polonia(nu sti ce  e cu el tocmai acolo),oricum aproape de zona baltica;
se cunoaste asemanarea intre doina si balticul daina si inseamna acelasi lucru.

cetatile hitite mari aveau terminatia -usa ,vezi hattusa(capitala hititilor),Willusa(Ilios din Iliada);iar Sarmisegetusa are aceeasi terminatie spre deosebire de celelalte cetati care se terminau in -dava.

steagul cu lupul dacic a aparut mai tarziu (maxim secolul 4 ien)de numele daoi(atestat mai devreme);iar iranienii daha si getae sunt probabil invadatori si elita conducatoare a tracilor nord-dunareni incepand cu secolul 7 ien(vezi agatarsii iranieni)

soka norman, on Sep 16 2008, 13:24, said:

limbile baltice vechi au multe cuvinte identice cu cuvintele sinonimel din latina dar si rusa.
gramatica e mai apropiata de rusa si diferita de latina.
pe filiera asta multe din toponimele slave de la noi ar putea fi explicate ca fiind dacice (ma rog, populatia autohtona supusa de catre daci).  oricum acestea nu inseamna nimic in romana si nu vad de ce ar fi fost pastrate de catre o populatie latinizata. probabil slavii in trecerea lor prin romania au preluat foarte usor toponimele existente de la acesti daci=vlaki, pentru ca le intelegeau. si este foarte probabil ca i-au si slavizat fiind o mana de oameni.

ajungand la sud au dat tot de daci  (traditia galeriana) si chiar daca erau romanizati le-au zis vlaki.
astfel se explica faptul ca nord dunarenii au fost reromanizati usor, slavii din sud neprotejandu-i din moment ce nu ii constientizau ca fiind de sange slav.

Da. si George Bush e de fapt George Burebista. Mai reveniti-va.

Sylvestru, on Sep 15 2008, 19:54, said:

Poi, in Moldova nu au calcat romanii, iar Moldova se intinde de la Carpatii orientali, pana la Nistru si din Galitia si Pocutia, pana la Marea Neagra.

Fabris, on Sep 16 2008, 10:08, said:

Vâlcea, este "vâlcea"- adica o vale, o zona joasa, intre doua dealuri, damburi .... , nu are treaba cu nici un LUP.



VÂLCEÁ, vâlcele, s.f. 1. Vale îngustă și puțin adâncă, cu fundul aproape plat și cu versantele în pantă ușoară; vâlcică. 2. Pârâu mic de-a lungul unei vâlcele (1). – Lat. vallicella (= vallicula).
Sursa: DEX '98 | Trimisă de bogdanrsb, 13 May 2003 | Greșeală de tipar

VÂLCEÁ s. (GEOGR.) vâlcică. (O ~ puțin adâncă.)
Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greșeală de tipar

vâlceá/vâlcícă s. f., art. vâlceáua/vâlcíca, g.-d. art. vâlcélei; pl. vâlcéle
Sursa: Dicționar ortografic | Trimisă de siveco, 10 Aug 2004 | Greșeală de tipar

VÂLC//EÁ ~éle f. Vale mică, îngustă, cu fundul aproape plat. [Art. vâlceaua; G.-D. vâlcelei; Var. vâlcică] /<lat. vallicella
Sursa: NODEX | Trimisă de siveco, 21 Aug 2004 | Greșeală de tipar


- nici Vulcan, nici Valva, nici Valvataie, nici Valcea, nu au treaba cu Lupii, poate doar termenul latin VULPIS + CANA  (Valc/p----------- Var-cana / Vir-cana / Volc / Volf/ph  / etc.).

Edited by Cyber-sapiens, 16 September 2008 - 16:28.

Cyber-sapiens, on Sep 16 2008, 17:24, said:

Serios? Eu traiesc intr-un oras din Moldova si nu numai ca romanii au fost pe aici dar exista si un castru roman daca nu cumva vreo doua, pietroaie inscriptionate, morminte romane cu indivizi inmormantati cu crucea la gat ( primul de genul asta de pe teritoriul Romaniei) si cam ce se mai poate gasi de pe urma romanilor. De fapt sudul Moldovei a fost roman destul de mult timp, intrebarea care se mai poate pune este cat de mult inspre N se intindea acest sud roman al Moldovei.