Originea românilor

C987, on Sep 16 2008, 16:41, said:

Tu te afli la Galati.
Iar Galatiul se afla pe DUnare.
Iar Dunarea reprezenta limesul imperiului roman
(daca nu stii ce inseamna limes, afla ca e granita, adica dincolo de granita
se afla Barbaria, adica Moldova se afla in Barbaria, iar pe vremea aceea,
crede-ma, nu exista conceptul de Moldova).

Apropo, romanii ca sa pazeasca Dunarea construiau forturi pe ambele
parti ale ei, astfel incat nu poti face gargara cu teoria continuitatii
la nord de Dunare  precum popa Tihomir care face astfel de afirmatii
pornind de la descoperirile arheologice ale unor forturi romane de pe partea
stanga a Dunarii.

Edited by benedettofane, 16 September 2008 - 16:57.

benedettofane, on Sep 16 2008, 17:56, said:

Si Galatiul unde e mai Fane? Nu mai spun de faptul ca eu vorbeam cu Cyborgul nu cu tine. Din cate stiu prezenta romana in S Moldovei nu se limiteaza doar la malul stang al Dunarii ci cuprinde si S Basarabiei parca era o cartulie pe net care vorbea despre cetatile pecenege din S Moldovei care erau de fapt ruinele oraselor si castrelor romane. Si inca odata, cred ca prezenta romana in S Moldovei era pe linia Valului lui Athanaric, in mod ciudat, un val de aparare roman cu santul indreptat inspre sus si care desparte judetul Galati pe jumatate de la V la E.

benedettofane, on Sep 14 2008, 22:57, said:

Tu crezi ca eu subscriu la ideea ca daco-romanii au supravietuit la munte etc.
Fenomenul asta a existat probabil, dar eu nu il cred suficient pentru a romaniza teritoriul de la Crisuri la Nistru si pina la nord in Bucovina. A fost un element romanic montan in Apuseni, probabil ramas de la 271, cu toponimele mentionate in antichitate (Aries, Abrud si altele).
De ce mentionez asta?
Pentru ca tu faci greseala de a nega total existenta unui element daco-roman. Eu sint de parere ca dimpotriva, aceasta continuitate limitata trebuie studiata indeaproape, pentru a se gasi limitele. Bunul simt ne spune ca o arie atit de limitata nu ar fi putut sustine niciodata o populatie suficienta pentru a se impune pe tot teritoriul de astazi al Romaniei. Daco-romanii erau la anul 270 in o parte din Transilvania, in Oltenia si in Dobrogea, plus bineinteles in Pannonia si grosul care erau la sud in Balcani. Rolul continuitatii pe teritoriul de la nord la de Dunare nu e inexistent, dar nici nu e unul gonflat pina la limitele credibilului, asa cum il prezinta unii dintre continuatisti.

Daca aia ramasi dupa 270 ar fi fost singurii romanici din zona, lipsiti de contact demografic si cultural cu alte populatii romanice, soarta lor ar fi fost comparabila cu cea a romanicilor din Britannia, poate ca si reto-romanii, in cel mai bun caz ca al valonilor (populatie azi 3.4 milioane). Populatia provinciei romane Dacia e comparabila cu o mica fractiune din populatia antica a provinciei Galia, Franta de astazi.

Urmatorul text mi se pare excelent. In primul rand autorul, la 65 de ani isi propune sa repuna adevarul
pe masa despre civilizatia Komani si vlahi printr-o expeditie in nordul Albaniei. Totodata, este
o cuvantare excelenta despre nationalismul si rolul sau mistificator. Nici rom^nii nu sunt iertati.


It is possible that the answer to the problem of the Vlachs lies in the area I intend to make the object of my next book, namely Northern Albania.
This is difficult and dangerous country. The Roman conquest which took place at the beginning of our era did not as in France or even in Britain p
roduce many tangible marks of civilization such as towns or roads. On many classical atlases apart from a few sites on the coast there is almost
nothing to show in the interior. The occupation of the Romans like that of other invaders cannot, given the physical conditions of the country, have
been very intensive. Albanians, fiercely proud of their independence, insist on this point. They point to the survival of Albanian to prove it, and
maintain that material remains found at various sites in Northern Albania, notably at Komani near Skodra and Kruja, later Scanderbeg’s capital,
dated from the seventh to ninth centuries AD, are proof that there was a continuity between the ancient Illyrians and the modern Albanians.

    Others think differently. The Serbs, anxious to prove their claim to Kosovo, point out that there is no proof that the Komani-Kruja culture is necessarily
Albanian or Illyrian. The English archaeologist Wilkes thinks that the sites may well have been the work of the Latinized inhabitants of Northern Albania
perhaps a little more civilized than some of their neighbours who continued to speak their native tongue. With the collapse of the Roman empire and the
Slav invasions both Latin and Illyrian speakers would have retreated to the hills and obscurity, although there is a mysterious mention of Romanoi in
this area by Constantine Porphyrygenitus in the tenth century.

Nationalism vs. the Vlachs by Prof. Tom J. Winnifrith

Edited by benedettofane, 16 September 2008 - 17:12.

C987, on Sep 16 2008, 18:07, said:

Daca a contat Piatra-Neamt, Olbia, Galatiul, atunci ai dreptate.

Daca Baraganul, Buceagul, si Taurida, erau zone romane, minunate, atunci, de asemenea, ai dreptate.  

Crezi ca niste valuri de pamant, au aparat zona, ca sa se poata construi orase romane ?!, ei afla ca nu, Tirasul si Olbia erau elenice, cetati litorale, niste puncte de observatie si control, mai degraba, orase cosmopolite marginale.

Cyber-sapiens, on Sep 16 2008, 18:18, said:

Nu e vorba de Tyras si Olbia dar apropo de ele, nu vi s-a parut ciudat ca Ovidiu se plangea la Tomis ca nu are cu cine schimba o vorba nici macar in greaca si ca pana si cei care cunosteau greaca o vorbeau stricat. In schimb scria in geta si vorbea peste tot de geti carora le citea din poezii ba chiar le-a invatat limba. Ce cautatu barbarii geti in Tomisul grec? Cred ca erau greci cei din coloniile pontice cum erau slavi cei ce redactau in slavona la curtile tarilor romane.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 17:08, said:

daca faci o afirmatie de ce pleci la drum cu stangul?
De ce iesi cu Aries, Abrud (probabil ai fi vrut Turda sau mai stiu eu ce)?
Chiar nu realizezi ca etimologiile acestor toponime ne duc la limba maghiara?
Probabil ca maghiarii le-au preluat de la autohtoni, dar de unde pana
unde bagi tu mana in foc ca respectivii erau rom^ni ori proto-rom^ni (daco-romani cum
iti place sa spui)?

Te bazezi pe afirmatiile lui Mircea Rusu? Tipul nu demonstreaza nimic, doar trage
concluzia ca bogatia de vestigii arheologice din vremea avarilor din Transilvania
ar sustine teza unei continuitati a unei populatii latinofone (el mai baga elementul
mestesugar ca dovada in contradictie cu traditionalul mioritic cioban transhumant).

Dar astea nu sunt dovezi. Avarii extrageau populatie de la sud de Dunare, dar nu avem
demonstratia ca respectivii erau latinofoni. Puteau fi orice, armeni, greci, etc.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 17:08, said:

in primul rand n-a existat niciodata o populatie cu denumirea daco-romani.
Este un termen artificial creat de rom^ni pe modelul francez galo-romani.
In al doilea rand la nord de Dunare nu exista omogeneitatea identificata in Galia
(galii = celti, romanii = romani din Italia). In Dacia habar nu avem ce a fost,
iar romanii erau colonisti adusi din toate partile imperiului (nici macar nu se
stie cati erau latinofoni).

OvidiuD, on Sep 16 2008, 17:08, said:

tocmai ca a fost studiat mai mut decat trebuia, s-au depasit limitele.
De exemplu Daicoviciu obisnuia sa acopere siturile nou descoperite, fiindca
majoritatea ii demonstrau pe goti.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 17:08, said:

exact.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 17:08, said:

poate nici atata.
E imposibil ca o astfel de populatie izolata sa fi format limba rom^na.
Continuatistii aia inteligenti (profesionisti, fiindca au studii in domeniu) inteleg aceste limite
ale teoriei continuitatii.
Motiv ca propun tot felul de alternative, cum ca nordul Dunarii n-ar fi fost chiar izolat, ca de fapt au existat tot
timpul schimburi, etc. etc. Problema lor e ca nu explica nenumeratele paradoxuri ale teoriei lor,
cum este cel al limbii, al civilizatiei de origine slavona din zonele Ohridei pe care o poarta
rom^nii, de influentele sarbo-croate si bulgare, de coabitarea cu albanezii, de toponomie
slava comuna cea suddunareana, cu expresii si calcuri lingvistice de origine suddunareana,
etc. etc.

Singura lor explicatie este ca slavii de la sud de Dunare trageau cu prastia
forme fara fond (boscoroditorii) peste Dunare in Valahia de unde s-au raspandit
si in Moldova.

Edited by benedettofane, 16 September 2008 - 17:34.

benedettofane, on Sep 16 2008, 08:29, said:

In primul rind vreau sa fac clar ca nu cred in "dreptul primului venit", nici dpdv etic si nici din punct de vedere practic. Nu sint obsedat de a demonstra ungurilor ca noi am fost aici primii blah blah.

Dar nu prea cred ca ar exista o etimologie credibila care sa duca de la Abruttum la Abrud prin filiera maghiara. Am vazut harti romane din antichitate care denumeau Crisana ca si "Crisia" si riurile din zona ceva tot in genul "Crisium" (nu am la indemina harta, daca se insista pe asta o sa o caut).
Cum se merge de la Criusium la Cris prin maghiarul Koros!?

Repet, faptul ca a fost in zona ceva populatie care ori era de origine romanica ori avea afinitate pentru denumirile vechi latine nu preclude, ci chiar face mai probabila o imigratie de la sud, de populatie romanica.

Quote

Edited by OvidiuD, 16 September 2008 - 18:25.

C987, on Sep 16 2008, 18:28, said:

Istoricii care sustin ideea daco-romanitatii, spun ca toti migratorii erau "migratori" si nu s-au sedentarizat in Dacia, si ca aveau centrul de putere in afara Daciei.

Insa germanicii (bastarni, buri, marcomani, rugili, taifali si gepizi) si slavii, erau sedentari si au ocupat Dacia multa vreme.

Cu toate ca majoritatea slavilor vor trece la sud de Dunare (7-9 triburi), realitatea prezentului ne arata ca au ramas destui si la nord (v. cehoslovaci, poloni, rusi).

OvidiuD, on Sep 16 2008, 19:24, said:

Ungurii, abia la anul 900 patrund in Panonia, pe cand romanicii sud-dunareni erau migrati deja la nord de Dunare la 800 !

Masa romanica sud-dunareana, rezista pana prin 800, iar ceea ce ramane dupa, sunt resturi dalmato-montane-epirote.

Edited by Cyber-sapiens, 16 September 2008 - 19:52.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 10:24, said:

Pai asta-i fundatia teoriei continuitatii daco-romane. Este o istorie de "transee", scrisa mai mult sa le-o "tragem" ungurilor decat sa dam raspunsuri despre noi insine.
Gresim prin faptul ca-i respectam mai putin decat merita, dar in acelasi timp ii bagam prea mult in seama.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 10:24, said:

Ce zici de toponomiile slave care au un nume diferit in ungureste, dar românii s-au "incapatinat" de-alungul vremurilor sa le pastreze in vocabularul lor curent (un exemplu ar fi rom. Tarnava si ung. Kukulo).  Deci "frectia" asta a lor cu originea toponimelor slave -> apoi ungureste -> la urma in româneste cade, ca de altfel toate teorille cladite si fundamentate pe nimic...Contactul vlaho - slav a fost cu mult inainte de aparitia lor pe aici.

OvidiuD, on Sep 16 2008, 10:24, said:

Ceva ma face sa cred ca acestea erau exonime. Erau rauri mari, deci cunoscute si marcate pe hartile greco-romane cu numele lor grecesti sau romane. Nu m-ar mira ca radacina cuvintelor acestor toponime sa fi fost proto-slave sau celtice, ba chiar iranice, de la bun inceput. La fel ar fi cazul Poratei, Marisia, sau Alutus. Aceste cuvinte nu respecta mecanismul de transformare din latina in româna, asa cum s-a transormat insusi limba noastra sau celelalte limbi romanice, urmand un mecanism firesc si logic,  bine identificat de catre lingvisti.

Alt exemplu ar fi Arges, venit de la Ordessus (Herodot) apoi "tras" de-ai nostri in Argesos, ca sa ne minunam apoi cat de "daci" am fost candva...Iar niumele asta "pute" a origine turanica de la o posta: Argiș  = "loc inalt"

Edited by Fabris, 16 September 2008 - 20:25.

Fabris, on Sep 16 2008, 21:07, said:

poti sa inclini spre teoria continuitatii fara sa crezi in dreptul primului venit. dreptul primului venit n-a contat, de fapt, niciodata - oricine ar fi fost considerat la un moment sau altul "primul venit".
- ungurii au stapanit ardealul 1000 de ani pentru ca au fost mai tari, nu pentru ca au fost primii veniti.
- noi am dobandit ardealul in 1918 nu gratie dreptului primului venit ci pentru ca am iesit din razboi mai tari decat ungurii si in tabara castigatoare. ungurii au mai avut si proasta inspiratie ca, dupa ce ca erau la pamant sa-i mai traga si o revolutie comunista, ceea ce ne-a permis noua sa ne aratam muschii in 1919 - si muschii erau adevarati, atunci fiind o putere zonala.
- ungurii au castigat din nou ardealul in '40 pentru ca asa le pica mai bine nemtilor
- in '45 am redobandit ardealul datorita actului inspirat de la 23 august '44

unde e in toate astea dreptul primului venit?

Fabris, on Sep 16 2008, 20:23, said:

Imi aduce aminte de Tarnovo, Bulgaria, unde Asenii au avut o capitala.
Cum Ardeal imi aduce aminte de localitatea Ardeni din Albania (langa Durres).
Cum Craiova imi aduce aminte de localitatea Craiova de langa Iustiniana Prima.
Cum Targoviste imi aduce aminte de localitatea Targoviste de langa Iustiniana Prima.

Cum multe alte toponomii slave le intalnesti la tot pasul in Balcani printre sarbo-croati si bulgari.
Ceea ce poate insemna multe.

Una din chestii poate sa insemne ca toponimul Tarnava a fost adus din Bulgaria dupa ce ungurii si sasii
il invatasera pe al lor Küküllő si Kokel. E posibil, nu zic ca e batuta in tarus.

Cum la fel e posibil si ceea ce sustii tu:

Fabris, on Sep 16 2008, 20:23, said:

Quote

Pai toate aceste rasturnari de situatie din Ardeal au fost motivate de dreptul primului venit (mai putin cucerirea din jurul anului 1000 desigur), diferenta e noi avem dreptate.

Fabris, on Sep 16 2008, 21:23, said:

De la Debretin, la Satu-Mare, exista un rau unguresc, numit Kraina parca.

Argiș  = "loc inalt" ??? !!!, poi cum sa fie loc inalt, daca vorbim despre o vale ?!

Mai degraba comparatia cu: ARGILOS / ARGINTIU / ARGOS / (ORDOS-ordonat, sir (in LATINA).


Marisia - din " MARE" / = rau mare, pur si simplu.

ALUTUS - a + LITOS = fara pamant/ lut, ori "la lut / plin de lut / lutos / liman, la mal, litoral ?!  

Edited by Cyber-sapiens, 16 September 2008 - 20:44.

tihomir, on Sep 16 2008, 21:34, said:

din 1918 pana in 1940 sunt 22 de ani in care ungurii n-au incetat sa-si afirme dreptul primului venit. si la ce le-a ajutat (vorba militianului)? la nimic. in '40 nordul ardealului e inclus in hotarul ungariei pentru ca asta era interesul germaniei.

Edited by ego_zenovius, 16 September 2008 - 21:23.

Quote

Da mai dar aceasta revendicare a dreptului istoric (dreptul primului venit e unul din argumentele dreptului istoric) foloseste la propaganda care propaganda e pusa in aplicare atunci cand situatia politica/militara o permite. De ce sarbii au renuntat cu atata usurinta la Macedonia si atat de greu la Kosovo, sau de ce Antonescu nu a renuntat la a cere mereu revizuirea dictatului de la Viena desi primise Transnistria drept "compensatie" (din acelasi motiv refuza si propunerea nemtilor de a lua teritorii din Serbia care fusese impartita de toti ceilalti vecini ai ei) si asa mai departe. Dreptul istoric este foarte important pentru ca reprezinta motivatia ideologica a principalelor conflicte armate, le face sa se produca (Mussolini isi argumenteaza politica expansionista prin refacerea puterii romane din antichitate, Hitler isi revendica si el politica de la primele imperii germane, etc.).

Edited by tihomir, 16 September 2008 - 21:48.

Cyber-sapiens, on Sep 16 2008, 16:24, said:

Vulcan în românește e o variantă pt Vulcu; cu semnificația lup,nu vulcan care erupe.Ar fi fost bine să citești măcar o cărticică despre numele de locuri și de persoană în limba română nu ai mai fi scrris asta; vulpis....vîlvătaie ...(??).
Dacă tu găsești că regiunea Vîlcea își trage numele de la subst comun vîlcea,care nici nu se pronunță ca numele regiunii, ci e cu accent pe ultima silabă,imi  pari nespus de naiv. Treaba e cum a zis-o valachus mai sus.
Sînt atîtea vîlcele în țară și pe lîngă unde se mai vorbea românește încît ar fi trebuit să fi fost numeroase regiuni cu acest nume.Dar vezi, a fost taman aculounde mai demult aveau ca steag un cap de lup......Și Bucovina ......un cap de BUK.....Ce coincidență.....
Are dreptate Vakachus 100%.

benedettofane, on Sep 16 2008, 12:33, said:

Stefan:
De regula (fireste, sunt si exceptii), al doilea venit isi insuseste toponimele de la primul venit. Palavragind si eu pe forumul acesta, am tras concluzia ca traiesti in SUA. Acolo, majoritatea toponimelor sunt imprumutate de la nativi, cu mici exceptii englezesti sau spaniole. Aproape toti muntii, lacurile, raurile, ba chiar organzarea administrativ-teritoriala (nume de state sau provincii canadiene) isi au originea in vechile toponime native. Canada vine de iroquois-ul "kanata", care inseamna "sat". Nu cred ca modelul românesc difera de cel Nord-American.