Istoria romanilor intre falsificari si omisiuni

@Sucre-Bolivar88
Tu nu știi ce-i ăla raid. Înțeleg însă că vă crapă inima în voi. Dacă nu aveți cu ce vă mândri în istoria voastră iobăgească, măcar să minimalizați istoria altora.

Edited by cstrife, 08 January 2016 - 23:30.

Nu aveai cum sa aprovizionezi 120.000 de oameni iarna, pe mare, prin portul Braila (care era un targusor neinsemnat, ars cu cativa ani inainte chiar de catre Stefan). Cred ca ar rade orice absolvent de scoala militara. Ar fi una din campaniile revolutionare ale istoriei si unica in analele medievale iar Suleiman Pasa, ce pare un dobitoc in sursele istorice, cel mai mare conducator de osti al epocii.

Serios, parca ne invartim in jurul cozii si nu realizam un fapt foarte simplu: cifre peste 100.000 avea armata otomana cand era condusa de sultan si cand avusese timp sa se adune (din ianuarie si pana in iunie) in taberele din Rumelia pentru a se indrepta catre tinte importante (gen Viena). Dar acolo vorbim deja de secolul 16, de resurse mult superioare celor de care beneficia Mehmed II. Care Mehmed nu a folosit peste 100.000 de soldati nici la asediul Constantinopolului, nici la Belgrad, nici la Otlukbeli, nici la Rodos. Dar i-a folosit, surprinzator, exact in zonele unde informatia circula foarte greu iar sursele documentare sunt la mana a doua: Valahia si Moldova. Asa cum facuse taica-sau, in Albania, alta zona care, surprinzator, a salvat Europa de turci. Nu a folosit atatea efective impotriva maghiarilor, ce aveau ditamai regatul, nu a folosit atatea efective impotriva turcomanilor lui Uzun Hasan, care domina Iraqul si Iranul dar uite ca prin 1475 s-a gandit sa ofere unui general minor cele mai multe forte de care dispusese vreodata vreun conducator de osti otoman.

Quote

Iarna nu e ca vara Desigur ca iarna nu ii avantaja pe invadatori; daca moldovenii ar fi invadat Dobrogea in decembrie, crezi ca ar fi intrat in comuniune cu natura? Sau ar fi inceput sa-si manance caii de foame? E exact motivul pentru care Machiavelli in Arta Razboiului a insistat ca doar o armata dezorganizata si fara disciplina poarta razboaie in timpul iernii

Quote

Quote

Iar cand a facut-o, Viena 1529, pregatirile si eforturile logistice sunt amplu documentate si au inceput aproape cu un an inainte.
In Romania s-a sapat si nu s-a gasit nimic. concluzia: razesii foloseau wireless.
ffs

Alexandru H., on 08 ianuarie 2016 - 23:51, said:

Braila nu era un targusor neinsemnat, din contra, si nici nu statea pustiit prea mult dupa atacurile alea

https://ro.wikipedia..._medieval.C4.83

<<Privilegiul comercial pentru brașoveni, dat de Vladislav Vlaicu la 20 ianuarie 1368, atestă Brăila ca așezare importantă a Țării Românești. În 1463 cronicarul bizantin Laonic Chalcocondil caracteriza Brăila ca fiind "orașul dacilor, în care fac un comerț mai mare decât în toate orașele țării".>>

https://en.wikipedia...lachian_harbour

<<Following the fall of Vicina, Brăila developed as the main harbour of Wallachia,^[4] gaining the town status around 1400.^{[5]............}In 1396, Johann Schiltberger writes that Brăila was the place where ships docked, bringing "goods from heathen lands".^[5] Foreign merchants bringing goods were forced to unload their merchandise in Brăila, as it can be understood from a 1445 account of Walerand de Wavrin.^[5]  A 1520 Ottoman account tells about the arrival of 70-80 ships in Brăila, bringing goods from Asia Minor and Crimea.^[5] ................The city was also caught in the conflict between Wallachia and the Moldavian Prince Stephen the Great, as the Moldavians destroyed the city during the retaliation campaign against Wallachian Prince Radu the Fair.^[6]  
Nevertheless, Brăila recovered, soon becoming the gateway for Leventine goods into Wallachia.^[7]>>

Braila era doar un posibil punct logisitc si de aprovizionare, dupa cum am spus turcii avea Muntenia cat de cat sigura in spate, deci drum asigurat dinspre Bulgaria, plus desigur Dobrogea. Pentru o campanie fulger, prin surprindere si care sa nu se intinda mult aveau destule posibilitati de aprovizionare chiar si pentru un numar mare de oameni (spre 100.000).

Sigur, era clar ca turcii avand atatea trupe in zona, Stefan a aflat de prezenta si miscarile lor, si si-a luat masuri de siguranta, stiind ca reactia turcilor va veni oricum la un moment dat.
Apoi geniul lui militar si pregatirea mai buna a trupelor lui pentru a lupta in acele conditii au facut diferenta. Si victoria chiar a fost mare, a avut un ecou deosebit nu doar la Constantinopole si in ce zicea Mara, nevasta sultanului, ci si in Europa si la Vatican (papa il numeste pe Stefan "atletul lui Cristos", desi era ortodox, deci schismatic in viziunea VAticanului)

Alexandru H., on 08 ianuarie 2016 - 23:51, said:

Era o regula generala, nu era ceva de neconceput insa. Ti-am si dat exemplu cu campania lui Vlad Tepes la sud de Dunare, una de succes in care a maturat practic toata Bulgaria, de la mare pana la granita cu Serbia. Stim si de atacurile dacilor din antichitate, tot pe timp de iarna, sau de invazia si cucuerirea mongola a Rusiei.

Erau cateva armate capabile de actiuni de amploare pe timp de iarna, tinea si de pregatirea si logistica lor, si de lungimea campaniei si de cum se puteau descurca in terenul inamic. In niciun caz nu e vorba de armate dezorganizate si indisciplinate cum zici tu de Machiavelli. Poate el se refera la armate italiene (sau vest-europene) medievale, insa unii precum Decebal, Subotai si Vlad Dracula sau Mihai Viteazu iti arata practic cum se puteau duce campanii ofensive de succes pe timp de iarna.
Iar cand vorbim de Subotai si de cucerirea Rusiei deja vorbim de campanii la scara foarte mare

Turcii au incercat si ei, bazandu-se pe surprinderea inamicului (si pe numarul mare) dar nu le-a iesit. Cu atat mai mult cu cat aici nu mergea nici faza cu "traiesti din ce gasesti in teritoriul inamic" pentru ca se practica si tactica pamantului parjolit

Edited by lupu2, 09 January 2016 - 00:39.

Efectivele se pot comenta, dar să ajungi la aiureli precum „raid” sau „au vizitat un pic și Moldova, dacă tot erau în Muntenia” e mult prea mult. Se pare că numai efectivele turcilor le comentați, de cele ale moldovenior și aliaților nu ziceți o vorbă. Poate moldovenii erau chiar mai mulți, ce ziceți? Sunt multe lucruri imposibile, dar o campanie de iarnă nu e printre ele. Bătălia a fost într-o mocirlă, deci nu era o iarnă geroasă. Dar să spunem că Ștefan de fapt a bătut o oaste minoră și toate mărturiile care vorbesc de o înfrângere grea sau catastrofală a turcilor au fost un complot să-i oftice pe urmașii iobagilor care la 1475 sforăiau în paie, cum se face graba cu care Mahomed a venit personal cu toată armata, a ridicat cinci poduri de vase peste Dunăre, i-a chemat pe tătari? Cum scrie Dlugosz că altfel nu îndrăzneau să intre în Moldova. Ștefan i-a înfrânt la Vaslui o trupă de jefuitori? Atunci pentru ce acea acumulare colosală de forțe contra lui din vara anului 1476?

Despre Brăila, mi-am amintit de niște informații ce-au apărut într-un articol de pe Adevărul, despre un recensământ otoman în Brăila, la trei decenii după anexarea ei.

„Ce au făcut turcii în aceste trei puncte este extraordinar. Procedura era de asemenea natură încât primul lucru care se făcea era un inventar a ceea ce au găsit, al bogăṭiilor, plus un recensământ demografic. Profesorul Mihai Maxim, care a descoperit aceste documente în faimoasa arhivă a marilor viziri la Istanbul, a găsit o serie de recensăminte care, uluitor, ne arată o Brăilă, numărată om cu om. S.V - In ce an? I.C. - 1570. S.V. –Bine că puteau număra atunci, că în 2011, cu mijloace electronice, le-au trebuit specialiṣtilor români doi ani, ca să prelucreze datele unui recensământ la care, de pildă, pe mine nu m-a căutat sau numărat cineva. I.C.  - Turcii au numărat casă cu casă, cartier cu cartier, mahala cu mahala, cum spuneau ei. Erau 21 de mahalale creṣtine, fiecare având în frunte un preot: Radu, Stan, Sas, etc. Erau apoi 3 cartiere musulmane, care vor creṣte în timp. Sunt trei geamii, între care Moscheea cea Mare, în frunte cu un imam, venit de la Bursa, din Asia Mică. Apoi, un cartier unguresc, foarte probabil cu populaṭie din Braṣov, cu care Brăila întreṭinea un comerṭ intens.  Exact pentru perioada aceasta - 1538-’46 – socotelile Braṣovului dau o cantitate uluitoare de peṣte: 1.117.000 kg. S.V. - De la Brăila? I.C. - E scris în socotelile săseṣti ale Braṣovului. Saṣii sunt oameni foarte serioṣi, scriu totul în condici, aṣa cum fac ṣi turcii. In această perioadă, Brăila se cheamă Berail, un nume cu sonoritate românească. Nu e încă vorba de Ibrail, cum o vor numi turcii. In oraṣ mai existau ṣase cartiere ṭigăneṣti, cu o populaṭie semnificativă. Brăila adună astfel, la 1570, vreo 5300 de locuitori. S.V. - Ceea ce, pentru timpul respectiv, e mult, e puṭin? I.C. -Este destul de mult, cum aflăm din alte documente otomane, aṣa-numitele kanunamele. Aceste reglementări comerciale ale porturilor otomane, oriunde se aflau ele, există pentru Brăila anului 1570 ṣi au fost publicate în 1993, în revista noastră “Istros”, de colega Anca Popescu, de la Institutul Nicolae Iorga.”

http://adevarul.ro/c...00a9/index.html

Hai las-o cu astea ca nu ataca nimeni Moldova. Ar fi cam stupid din moment ce sunt moldovean. Chestiunile sunt foarte simple:

1. Otomanii nu foloseau in secolul 15 efective peste 100.000 de soldati. Nici macar cand era o armata extinsa, condusa de catre sultan. Daca va intereseaza istoria comparativa si nu sunteti fermecati de asa-numitul exceptionalism romanesc, vedeti ca cifrele vehiculate pentru anii 1462, 1475 sau 1476 sunt exagerate. Ca o comparatie, in 1484 Baiazid II ajunge in Moldova cu 60.000 de soldati si cucereste fara emotii Chilia si Cetatea Alba, blocand accesul tarii la Marea Neagra. Cu 60.000 de soldati, Selim I invinge la Chaldiran pe Safavizi si devine hegemonul Orientului Apropiat. Nu e nicio jena sa bati o armata otomana de 50.000 sau cat a fost - poti bate doar ce ai in fata.

2. Campania din 1475 nu seamana cu celelalte campanii pe care turcii le porneau in aceeasi perioada. E o regula sfanta in sistemul militar otoman - din ianuarie incepe adunarea soldatilor si resurselor in Rumelia. La inceputul verii se porneste campania, cu scopul de a presa o batalie decisiva sau de a cuceri o cetate care ar asigura dominatia otomana a regiunii. Sunt exceptii? Da. Se numesc "expeditii de jaf" sau expeditii de intimidare... poti sa le spui cum vrei. Diferenta fata de campaniile de baza e ca au efective mai reduse, actiunile lor nu au obiective de lunga durata iar viteza e avantajul cheie. De asta turcii din 1475 nu au tunuri - nu vor sa cucereasca cetati si nu sunt pregatiti pentru o lupta decisiva.

3. Care a fost obiectivul lui Soliman in 1475? Pai nu e dificil de aflat. Misiunea lui initiala e sa intre in Valahia si sa scape de Laiota. Probabil era de asteptat o rezistenta cat de cat (Laiota era aliatul lui Stefan si, implicit, aliatul lui Matei Corvin), pe modelul Vlad Tepes 1462. Numai ca surpriza - Laiota s-a predat imediat, ba chiar a ajuns cu tot bagajul in tabara otomana. In acel moment, Soliman a crezut ca poate sa obtina un rezultat la fel de rapid daca isi face aparitia si in Moldova, cat socul pierderii Valahiei era proaspat (iar probabil soldatii turci voiau sa jefuiasca o tara inamica, lucru imposibil de realizat in Valahia, proaspat intrata sub stapanirea sultanului). A gandit gresit si a platit pretul.

4. In 1476 Mehmed II ajunge in Moldova insa obiectivele lui nu sunt deloc marete. Seamana exact cu ce a vrut sa faca in Valahia, in 1462: sa intimideze boierii moldoveni in a alege un alt domn. Distruge armata moldoveneasca insa, din pacate pentru el, nu reuseste sa cucereasca Suceava, capitala, asa cum facuse cu Targoviste. Iar boierii, fie fugiti spre Polonia cu Stefan, fie ascunsi in cetati, nu sunt dispusi sa colaboreze. Campania are succese militare insa esueaza dpdv politic. Trupele turcesti lasate in zona Dunarii vor continua luptele inca vreo 10 ani, avand chiar pretendenti la tronul Moldovei, dar Stefan rezista.

PS. E bine ca la 100 de ani de la evenimentele de mai sus Braila prospera. Uite ce se intamplase cu 5 ani inainte de batalia de la Vaslui:

Quote

A crede ca poti aproviziona 120.000 de oameni printr-un port ars cu totul e o fantezie....

Dacă tu știi cum gândea Soliman și i-ai numărat pe turcii de la Chaldiran, Chilia și Cetatea Albă, despre ce mai vorbim?

Ștefan îi bătuse pe unguri, tătari și munteni și turcii nu aterizaseră între timp de pe altă planetă. Știau cine e Ștefan. Zici că Soliman credea că poate fi cu Ștefan cum a fost cu Laiotă care nu însemna nimic? Serios? Ai văzut prea multe filme. Dlugosz spune că în 1476 au atacat în același timp și turcii și tătarii pentru că altfel n-ar fi îndrăznit. Și ar fi de înțeles după Lipnic și Vaslui. Pe munteni să-i mai punem la socoteală? Ar trebui pentru că Dlugosz zice că făceau mai mult rău decât turcii pentru că știau cum stau lucrurile.
Cât despre Chilia și Cetatea Albă, tu zici că au fost cucerite fără emoții, dar iarăși a fost vorba de o imensă concentrare de forțe. Și cu o flotă pe măsură. Pentru două biete cetăți din sărmana Moldovă atâta efort.
Ștefan a luat Chilia la al doilea asediu mult mai ușor.
De pe Enciclopedia României, despre pierderea celor două cetăți:


Bătălia de la Chilia (5 – 14 iulie 1484)
Bătălia pentru Chilia (5 – 14 iulie 1484). Atac otoman asupra cetăţii-port Chilia. După redresarea situaţiei în Imperiul Otoman prin întărirea puterii personale, sultanul Bayezid II (1481 – 1512) „reclama vechile posesiuni sau zone de influenţă bizantine” (Ştefan Gorovei), drept pentru care urmărea (ca şi tatăl său) transformarea Mării Negre într-un „lac otoman”.
După căderea cetăţilor genoveze din zonă şi a Mangopului, a venit rândul Chiliei şi Cetăţii Albe. La 30 aprilie 1484, sultanul a proclamat „războiul sfânt” iar pe 22 mai, a pornit din Adrianopol, în fruntea unei forţe militare formată din 200 de nave, pe care erau îmbarcate maşinile de război, artileria şi alimentele, corpul ienicerilor şi timarioţii. Alături de sultan se găseau Iskender paşa, beylerbey-ul Rumeliei, Ahmed Hersekzade paşa, beylerbey-ul Anatoliei şi conducătorul flotei, Mesih paşa.
Sosită la Dunărea de Jos (26 iunie 1484), armata a trecut pe un pod de vase construit la Isaccea şi s-a împărţit în două, un corp a pătruns pe braţul Chilia, celălalt a blocat ieşirea în faţa Cetăţii Albe, în timp ce flota era pe Dunăre. Alături de oştile proprii, Bayezid II a cerut şi vasalilor săi, Vlad Călugărul (1481, 1482 – 1495), domnul muntean (20 000 oşteni) şi Mengli Ghirai I (1479 – 1515), hanul tătarilor crimeeni (50 000 oşteni), să i se alăture.
Domnul Moldovei, Ştefan cel Mare (1457 – 1504), a retras locuitorii din zonă spre munte, a întărit cetăţile şi şi-a plasat trupele la Obluciţa, în faţa Isaccei, aşteptând atacul otoman. Dar sultanul s-a îndreptat spre Chilia, apărată de pârcălabii Ivaşco şi Maxim, supunând-o asediului (5 – 14 iulie 1484).
Bătălia este relatată într-un act al sultanului, prin care îşi anunţa victoria: „Uneltele de bătaie şi de asalt, instrumentele de luptă şi de măcel fură adunate şi aşezate şi, în timp ce vârfurile săgeţilor şi focurile distrugerii şi ale răzbunării zburau fără încetare şi [cădeau] asupra ghiaurilor desfrânaţi ca picăturile unei ploi iuţi, puştile – cele mici şi mari, … mâncau, din când în când, turnuri…, nemairămânând nici o putinţă de a mai rezista, în sfârşit cetatea fu cucerită”.
Garnizoana cetăţii formată din 400 de oşteni a fost copleşită. Porţile au fost deschise – din ordinul pârcălabilor sau de un trădător –, locuitorii s-au predat, lăsând cetatea la dispoziţia sultanului. Importanţa acesteia pentru Imperiul Otoman este subliniată într-un act al sultanului, care o considera „cheia şi poarta pentru toată Ţara Moldovei şi Ungaria şi cele de la Dunăre”. Peste câteva zile acesta a cucerit şi Cetatea Albă, după care a dispus întoarcerea în imperiu.


Bătălia de la Cetatea Albă (24 iulie – 7 august 1484)
Bătălia pentru Cetatea Albă (24 iulie – 7 august 1484). Atac otoman asupra cetăţii-port Cetatea Albă. Sultanul Bayezid II (1481 – 1512) „reclama vechile posesiuni sau zone de influenţă bizantine” (Ştefan Gorovei) şi dorea transformarea Mării Negre într-un „lac otoman”. Singurele piese care-i mai rămân în construcţia vizată sunt cele două cetăţi ale Moldovei: Chilia şi Cetatea Albă.
Pentru a îndeplini aceste obiective, în fruntea unei importante armate, sultanul părăseşte Adrianopole (22 mai 1484) îndreptându-se spre Moldova. Alături de el se găseau Iskender paşa, beylerbey-ul Rumeliei, Ahmed Hersekzade paşa, beylerbey-ul Anatoliei, la conducerea armatelor celor două mari provincii otomane, precum şi conducătorul flotei, Mesih paşa, cu 200 de vase. La Isaccea este construit un pod de vase peste care trece oastea otomană, la care se alătură cei 20 000 de munteni conduşi de domnul Vlad Călugărul (1481, 1482 – 1495). Oastea se împarte în două, o parte se îndreaptă spre Chilia, cealaltă merge spre Cetatea Albă, flota înaintând pe Dunăre, pentru a bloca un eventual ajutor dat Moldovei şi pentru aprovizionarea armatei otomane.
Ştefan cel Mare (1457 – 1504), domnul Moldovei, retrage locuitorii spre munte şi întăreşte cetăţile. În aşteptarea unui atac îşi plasează trupele la Obluciţa, în faţa Isaccei, dar sultanul se îndreaptă spre cele două cetăţi. Supusă asediului, Chilia este cucerită în câteva zile. De aici oştile otomane se îndreaptă spre Cetatea Albă şi fac joncţiunea cu trupele lui Mengli Ghirai I (1479 – 1515), hanul tătarilor crimeeni (50 000 oşteni).
La 24 iulie 1484, cetatea este supusă asediului pe uscat şi pe apă, sultanul dispune „să scoată tunurile din corăbii, să le tragă şi să le ducă asupra fortăreţei, să le aşeze din loc în loc, să dărâme fortăreaţa cu bombardele, să facă breşe în ziduri şi, de asemenea, să întreprindă iureşuri” (cronicarul otoman Kivâmî), o tactică folosită deseori în atacurile asupra cetăţilor. Cetatea este supusă unui bombardament prelungit, sunt construite canale subterane pentru scurgerea apei din şanţul mare din jurul zidurilor. Rezistenţa garnizoanei moldovene, coordonată de pârcălabii Gherman şi Oană, a durat până când cei doi conducători au căzut.
La 7 august 1484 cetatea a fost predată, locuitorii (c. 20 000 de oameni) nu au beneficiat de clemenţa cu care sultanul i-a tratat pe cei din Chilia, cei mai mulţi au fost trimişi în robie: „Fericitul padişah … a dat bey-lor şi ostaşilor săi robi şi sclave în număr atât de mare, încât nu se putea socoti” (cronicarul otoman Tursun-bey), iar alţii „au fost surghiuniţi la Istanbul, iar un număr a fost trimis la Eski-Biga, în Anatolia, spre a face să înflorească acele provincii” (cronicarul otoman Aşîk-paşa-zade).
Cetatea a fost prădată, bisericile transformate în moschei, casele rămase goale fiind dăruite otomanilor. Importanţa acesteia pentru Imperiul Otoman este evidenţiată într-un act al sultanului, care arăta „că prin situaţia ei, este cheia biruinţelor asupra leşilor, cehilor, ruşilor şi ungurilor şi este şi un centru de negoţ pentru ţinuturile megieşe”.

Îmi amintește de ce scria Cervantes în Don Quixote despre niște cetăți considerate inexpugnabile pe care le deținea Spania în nordul Africii. Turcii le-au cucerit totuși într-un timp foarte scurt, lăsând Spania în stare de șoc. Și la acea dată Spania era un imperiu peste care soarele nu apunea niciodată. Poate primul din istorie numit astfel. Și nu a avut ce face, iar acolo nu ajungeau tătarii și muntenii să-i ajute pe turci, ca să vezi. Moldova lui Ștefan a fost precum David care s-a luptat cu Goliat. Sau mai mulți Goliați dacă mai punem la socoteală Ungaria, Polonia sau tătarii.

Sciți, sarmați, bastarni, romani, goți, huni, cumani și tătari, nici unul dintre aceste neamuri foarte războinice și puternice n-a reușit să prindă rădăcini între Carpați și Nistru, deși s-au stabilit aici. Au făcut-o moldovenii. Și toate neamurile pomenite mai devreme au avut ca inamic ori Imperiul (Persan, Macedon sau Roman) ori Stepa (sarmați, huni, etc) Moldova a luptat în același timp și cu Imperiul (otomanii) și cu Stepa (tătarii) și a supraviețuit. Deci suntem excepționali. Noi, moldovenii. Nu e vorba de iobăgime.

Edited by cstrife, 09 January 2016 - 03:25.

Imi este clar Cristife ca ratiunea ta este umbrita de sentiment

Citeam dimineata cronica moldo-germana, scrisa prin 1500, si am mai gasit niste lucruri interesante.

1. Exagerarile cu cifrele armatelor inamice au pornit de la curtea lui Stefan. Vaslui - 100.000 turci, Razboieni - 200.000 turci. Insa mai sunt si alte cifre pe acolo ce indica faptul ca nu putem sa ne incredem in calculele curtii de la Suceva. Bunaoara, in batalia de la raul Vodna (1473), dusa exclusiv impotriva muntenilor lui Radu cel Frumos, cronica ne indica faptul ca armata valaha a pierdut 64.000 de soldati (toti ucisi). Sau se inventeaza o batalie in 1499 impotriva turcilor in care Stefan omoara 80.000 de inamici.

2. Traditional, se considera ca Stefan a pierdut doar doua batalii la care a luat parte personal: asediul nereusit al Chiliei in 1462 si batalia de la Razboieni din 1476. Cronica ne arata ca au mai fost. Gen batalia de la Scheia (1486) impotriva pretendentului Petru Hronoda a fost pierduta - dar pretendentul a fost pana la urma ucis printr-un viclesug. Dar cel mai interesant moment e batalia de la Baia. Initial, Stefan cel Mare castiga batalia dar din cauza lui Isaia nu reuseste sa distruga armata ungara. A doua zi se duce o alta batalie, in care Matei Corvin e castigator, ba mai mult Stefan e capturat de catre inamici. Faptul ca intentia lui Matei era sa-l forteze pe Stefan sa accepte suveranitatea regatului ungar si nu sa-l detroneze e demonstrat de faptul ca Stefan e rascumparat imediat. Matei Corvin pierde o a treia batalie dupa ce Stefan isi aduna o noua armata pentru a rezista unei invazii tatarasti.

Mount_Yerrmom, on 08 ianuarie 2016 - 18:03, said:

Pai si Ungaria Regala a avut coroana ei, ceea ce Valahia n-a mai avut de pe la 1550 incolo. Ambele au avut Dieta lor.
Ca-n orice societate traditionala, simbolurile atarna greu, si coroana e unul din ele.
Noi n-am mai avut coroana, in Principatele extracarpatice, ci caciula din aia data de Sultan.

Edited by tarmasundar, 11 January 2016 - 15:19.

Alexandru H., on 11 ianuarie 2016 - 14:41, said:

Maxim. Ungurii fug din Baia de le scapără călcâiele cu Matei pe targă, dar tu zici că Matei e câștigător a doua zi, apoi în așteaptă pe Ștefan să strângă armată contra tătarilor. Asemenea aberații încă nu a mai produs nimeni până acum. De fapt, după Baia, Ștefan pradă din nou secuimea și o aduce sub ascultarea lui. Aia căutau secuii la Vaslui în 1475.

„Scrie létopisețul cestu moldovenescu că într-acelaș an, după războiul lui Ștefan vodă ce făcusă la Bae cu Mateiașu craiul, s-au rădicatu Ștefan vodă cu toată putérea sa, vrându să-și răscumpere strâmbătatea sa ce-i făcusă ungurii, cându venise la Bae, s-au dus și el la Ardeal, de multă pradă și robie și ardere au făcut în Țara Săcuiască, neavându cine-i sta împotrivă și cu pace s-au întorsu, fără nici o zminteală.”

Ziceai că ești moldovean? Te-a crezut cineva până acum?

Despre câte bătălii ar fi câștigat sau pierdut Ștefan, nu „se consideră tradițional”, ci sunt cuvintele lui Ștefan. E rău să fii complet habarnist, dar și mai rău e când fiind în asemenea hal, să te pronunți pe tema asta.

Din scrisoarea medicului Matteo Muriano, din 1502, către venețieni:

„Pricina pentru care nu am scris mai devreme Înălţimii Voastre a fost boala grea de care am suferit din prima zi din august de când am ajuns în Moldova, [şi] în tot cursul lunii lui octombrie trecut. În ciuda acestei boli grele, totuşi m-am înfăţişat în ziua de 22 august acestui domn vestit, ducele Ştefan, şi am îndeplinit slujba unui credincios slujitor al Serenităţii Voastre cu acele cuvinte ce se cuvin faţă de un domn atât de mare cum este acesta; m-a salutat foarte binevoitor cu dovezi şi cuvinte foarte prieteneşti, printre care mi-a spus: „eu nu am vrut să aduc un medic din nici o [altă] parte a lumii decât de la prietenii mei de care sunt sigur că mă iubesc” şi chiar îmi spuse: „eu sunt înconjurat de duşmani din toate părţile şi am purtat 36 de lupte de când sunt domnul acestei ţări, dintre care am fost învingător în 34 şi am pierdut 2”. Pentru lămurirea Înălţimii Voastre, eu voi povesti despre cinstita stare a acestui vestit domn, despre fiul său, despre supuşii şi ţara [lui] şi apoi întâmplările care au urmat şi cele ce au loc zilnic între aceşti domni de la miazănoapte. Cât despre sus-numitul domn, el este un om foarte înţelept, vrednic de multă laudă, iubit mult de supuşii săi, pentru că este îndurător şi drept, veşnic treaz şi darnic, arată bine la trup pentru vârsta sa, dacă această meteahnă nu l-ar fi chinuit, dar sper, cu [ajutorul lui] Dumnezeu, să-i aduc o uşurare, după cât pot să-mi dau seama acuma la început. Fiul său, domnul Bogdan voievod, urmează pilda domnului, tatăl său, e sfios ca o fată şi e bărbat viteaz, prieten al virtuţilor şi al oamenilor virtuoşi, este tânăr cam de vreo 25 de ani.”

@tarmasundar
Coroane au fost pâna târziu, Mihai Viteazul e pictat cu coroană într-un dintre ctitoriile lui, Brâncoveanu la fel, până și fanariotii.

Aștia de mai jos sunt din perioada fanariotă:

[ http://ziarullumina.ro/img/resize/ziarullumina.ro/images/2011-11/1785323input_file0094546_1_w747_h373_q100.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Sunt și martori străini care au asistat la încoronări mult după 1550

Edited by cstrife, 11 January 2016 - 16:03.

Citeste cronica moldo-germana si apoi mai vorbim. Versiunea ta e tributara cronicii lui Grigore Ureche si a lucrarilor istorice scrise in secolul 19. Or cronica a fost descoperita in 1911 - cand deja versiunea nationalista devenise litera de lege.

PS. E ciudat ca te declari fan al Moldovei dar nu ai fost niciodata interesat de cea mai veche cronica moldoveneasca.

cstrife, on 11 ianuarie 2016 - 15:54, said:

OK, my bad, dar coroana asta era trimisa de sultan, sau se afla in pastrarea lui si era trimisa cand era nevoie, sau exista in sala Tezaurului tarii din care era scoasa cu ocazia incoronarii, sau era doar o bijuterie mai de soi pe care si-o comanda domnitorul cu acea ocazie si care nu avea vreo relevanta dincolo de prestigiul bucurestean/iesean al acelui domn? E important si ca respectiva coroana sa fie parte dintr-un continuum, o traditie, nu doar sa existe o diadema cu zimti si pietre la un eveniment.
De fapt stiu ca Brancoveanu s-a pictat cu coroana, si mai stiu si ca atunci cand si-a facut resedinte considerate prea luxoase Sultanul a cam marait la asemenea manifestari... maraiala care s-a transformat la final in lovitura de osanda. Bine, nu doar pentru astea dar au fost si ele.
Mihai si el, doar a fost rebel.

Edited by tarmasundar, 11 January 2016 - 16:34.

Alexandru H., on 11 ianuarie 2016 - 16:14, said:

Ce vorbești, moșule? Ce scrie în cronica aia despre Baia e brambureală totală, „unguri foarte mulți omorâți” ale căror oseminte se aflau încă acolo „și vor zăcea veșnic”, regele Ungariei rănit cu două săgeți, dar Ștefan e prins, pentru că oastea i-a plecat a doua zi și el a rămas cu doi oameni, apoi îi convinge pe cei ce l-au prins și e eliberat. Imediat vin tătarii (What?) dar Ștefan strânge armata din nou, îi învinge pe tătari, apoi o parte îi atacă pe unguri care îngroapă tunurile în grabă și fug acasă cu puțină pradă. Asta timp de o lună cât s-a scurs între documentele emise de Matei în Transilvania de la plecare până la întoarcere. E penibil, dar văd că te-ai scremut mult să cauți ceva nasol de Ștefan. Și ce-ai produs e de râsul curcilor. Mai bine citești din contemporani neutri precum Dlugosz care au descris bătălia și au fost martori când au venit solii moldoveni la curtea Poloniei cu o parte din steaguri și pradă capturată în urma bătăliei. Și nu cred că acea cronică e cea mai veche cronică moldovenească, în primul rând pentru că nu e moldovenească.
Și desigur rămâne faptul că secuii s-au supus lui Ștefan după Baia. Chiar nu văd de ce-ar fi scornit cronicarii polonezi așa ceva.

Edited by cstrife, 11 January 2016 - 17:18.

Nasol.
Cea mai tare coroana a Romaniei pe capul unui neamt a fost asezata

tarmasundar, on 11 ianuarie 2016 - 16:32, said:

Coroanele vechi ale lui Mircea cel Bătrân sau Ștefan cel Mare s-au pierdut în urma uzurpărilor și invaziilor repetate, dar tu ai pomenit de coroane. Cu siguranță nu dădeau turcii aceste coroane.

Edited by cstrife, 11 January 2016 - 17:26.

cstrife, on 11 ianuarie 2016 - 15:54, said:

aia le-am zis si eu, contributia lui Corvin la Vaslui a fost de 1800 de oameni (pe aia i-a trimis el, n-are treaba cu secuii), iar in anul urmator, cand a venit Mahomed in fruntea armatei, contributia lui Matei a fost zero. El cica avea nunta si bineinteles, toate trupele si capitanii lui trebuiau sa fie de fata, se uite la bumbii lui de mire.

cstrife, on 11 ianuarie 2016 - 17:05, said:

Dlugosz se poate spune ca a putut avea informatii la prima mana, de la Buchatzchi si polonezii lui care au fost acolo. Cifrele or fi exagerate, mai mult decat probabil, dar in mod cert moldovenii au fost in inferioritate numerica categorica.

Edited by SorinGT, 11 January 2016 - 17:35.

A doua batalie de la Kosovopolje 1448 , Iancu ataca imperiul otoman cu o armata de maxim 30.000 de oameni de fapt o coalitie intre Ungaria si Tara Romaneasca , Dan fiind prezent cu o armata de 10.000 de oameni.
Incepe lupta... si a doua zi se intampla niste lucruri nu prea amintite pe la noi

,,

Dacii ins6 cind au vazut pe turci luptindu-se mult peste
15 pace la Murad II dar asteptarea lor i ca, pe ei Ii ameninta cele mai rele pri-
WO slut mejdll abia de vor scapa de nenorocire, chiar dad,'
ar ajunge s ramin'a" teferi, 6," pentru juramint nu e nici un mijloe sa, nu-si
primeasd pedeapsa de la imparatul pentru cite i le-au Mout, ducind razboi
cu el si pentru c s-au aliat in lunta cu peonii, s-au hotaxit in aceasta mare
20 invalMasala s'a trimita un sol la imparatul Arnurat, ca sa se impace i Ca,
predind armele, s reia legaturile cu imparatul i sa-i fie prieteni. i cum
s-au hotarit, asa au si facut. Iar solul sosind. la Poarta, a spus unele ca
acestea : Tnapa'rate, pe mine dacii ra-au trimis sa yin in fata ta i sa, cer
pace pentru dinsii, care te roaga, fierbinte de iertare pentru cite ti le-au
25 greOt fa0 de domnia i stapinirea ta. marturisese c ei de voia lor
n-ar fi intentionat vreo razvratire in contra sta,pinirii tale, daca peonii
nu ne-ar fi pus cu sila, poruncindu-ne s ne legam cu ei i nu ne-ar fi impins
cu puterea la, aceasta. Asadar acuma te roaga, sa-i asculti i s fad pace
cu ei i ei, In ceea ce priveste razboiul, stall alAturea de tine, incit sa-ti
30 fie de folos". La aceste cuvinte ale solului, Chalil, I marele vizir al casei
367 imparatului, luindu-i vorba din gura, le-a spus uncle ca acestea : Dar
voi bkbati daci, titi doar ca puternicul imparat a fost binevoitor i un
1 lancu de Hunedoara.
2 Manuscrisele au 'A),(zvoUgalanii" i 'AxocaLavokalasianii", ceea ce Fabrot a Indreptat
ln'AXf3ccvoka1banezii", vadit insa mai bine Nusser In'Amavok, pe cei din Asia".
3 13eii guvernatori de provincii i orase.
4 Tactica clasica de lupta a turcilor era sa se prefaca anume ea fug, spre a destrAma
rindurile urm5ritorilor, apoi d,intr-odata sa se lntoarca, omorind pe cei ce au ajuns aproape
de ei. Si aceasta o faceau de repetate ori.
§1
macelarltl. 1i ca
ti-i

ocrotitor de la inceput ; si acuma, cind sinteti la nevoie, faceti voi pace
Zed viclesug si inselaciune, ca sa-i fiti prieteni in viitorY ! i dad, din cite
le spuneti, indeplinind ceva, i-ati putea face imparatului vreo indatorire,
sa stiti bine ca nu-1 yeti intrece pe dinsul cu binefacerea voastra. Totusi
armele, mergeti, sa, le predati incoace cit mai repede !" Acestea, Chalil
al lui Praim zicindu-le Ca le spune din hotarirea imparatului, a lasat solul
sa plece. i dacii, cind li s-a intors solul si le-a spus cele ce i le imparta-
§ise Chalil al hi Praim din hotarirea imparatului, indata s-au dat la o
parte si s-au despartit de peoni ; si mergind inainte, au ajuns pina, aproape
de Poarta Imparatului i, stind locului, socoteau ca-i fac imparatului o
bucurie ca aceea, fiindu-i ajutatori in nevoia de fata, incit sa primeasca
de la imparatul daruri si vesminte. Dar imparatul, cind se oprisera locului
linga dimul, a dat cu socoteala ca, facindu-i cu un plan viclean aceast5,
propunere, sa nu umble cu gindul sa-i faca vreun ran, intelesi fiind cu peonii ;
§i trimite dupa generalul-comandant al Europei sa vina cu vreo douazeci
de mii de ostasi ; si de indata ce a venit, precum ii ordonase, a poruncit
sa-i ucida pe toti dacii care-i stateau primprejur, 1 fara sa crute pe niciunul.
i asa au inceput sa se apere, pentru ca armele le aveau cu dinsii.
Caci imparatul nu vroia sa-i omoare, dupa ce ar fi predat armele, ci cu
acestea in Mina sa-si primeasca pedeapsa pentru cite i le-au facut. i asa
au fost dati pierzarii pe loc, fara nici o consideratie.

Tureil biruitori. Peonii and i-au vazut pe daci indepartindu-se, mai intii
Innen se retrage s-au minunat, ce-ar voi ; cind insa si-au dat seama ca
spre Dunilre. voiesc sa se impace cu imparatul, erau ,,

Edited by Sucre-Bolivar88, 11 January 2016 - 17:50.