Scrierea fara diacritice

Munna, on 03 iunie 2015 - 12:11, said:

Înțeleg că n-ați citit articolul pe care vi l-am recomandat. „Așa se scrie” nu e o explicație, ci un verdict. Uite, eu nu poftesc să scriu „cum se scrie” pînă nu mi se justifică de ce-ar fi mai bine așa. Știați că nu există absolut nici un fel de argument pentru regula pozițională a lui â, dar o mulțime de argumente pentru a scrie cu î peste tot? Dacă nu știați, aflați acum.

Mulțumesc și pentru regula scrierii cu â și î. Dacă vă întreb de ce există regula asta sînt convins că nu veți putea explica. Și apropo, litera â nu este un adaos recent. E o literă veche de vreo 200 de ani în română, care fusese concediată (de tot în 1953 și păstrată ca excepție în 1964) pentru ca apoi să fie reintrodusă în 1993 din motive de păstrare de scaun.

În orice caz, interpelarea dumneavoastră este ieșită pe arătură. Discuția de față este despre o propunere de inventare a unei ortografii noi care să nu folosească semne diacritice. Despre chestiunea reformei ortografice din 1993 există alte discuții în zona asta, pe care cu puțin efort le veți descoperi.

Munna, on 03 iunie 2015 - 12:11, said:

De fapt, in trecut se scria:

ânger < angelus, angel
câine < canis, cane
câmp < campus, campo, camp
mână, manual < manus, manualis
pâine < panis, pane, pain, pan
sânge < sanguis, sangue, sangre
etc.

Dar
începe < incepere
urî < horrire
rîs / surîs < risus (lat.) / sourire (fr.)
rîu < rivus, rio, river...
lumînare < luminaria
etc.

Regulile actuale reprezinta compromisuri facute in favoarea obtinerii unei grafii mai apropiate de cea fonemica decat de cea etimologica.
Cu defectele ei ne confrutam deseori, deorece scriem înger, dar angelic, râu, dar riveran, urî, dar urât, lumina, dar lumânare etc.
Exceptie fac anumite declinari ale verbului "a fi": eu/ ei/ ele "sunt", noi "suntem", voi "sunteti" care satisfac principiul etimologic, dar si pentru ca nu le puteam scrie cu "â" conform regulii de mai sus, deoarece nu s-au scris niciodata asa, iar daca s-ar fi scris cu "î", atunci ar fi existat mai multe exceptii de la regula. De pronuntat toate aceste cuvinte se pronunta cu "â/î". Dar romanii fiind "dresati" sa pronunte "cum se scrie" au inceput sa pronunte tot mai des cu "u".
Inainte de reforma din 1992 scriam cîine si canin, mîna si manual, pîine si panificatie, sînge si sanguin/ sangvin etc. Exceptie faceau cuvintele "român", "românesc" etc. si substantivele proprii in care aparea litera "â". Deci nici inainte nu stateam mai bine.

Reformele ortografiei romanesti sunt o suita de astfel de compromisuri pentru apropierea scrierii noastre de una cat mai fonetica. A rezultat o simplificare a scrierii, dar in acelasi timp ne-am indepartat de sursa etimologica a cuvintelor ajungand chiar sa scriem in feluri diferite cuvinte care ar fi trebuit sa fie scrise asemanator (vezi exemplele de mai sus!).

Iata in plus cateva exemple de cuvinte cu grafii care au fost abandonate mai demult si care astazi cand le intalnim prin texte mai vechi ne apar ca "ciudate":

- vênt sau vent (ventus) am inceput sa-l scriem cum il pronuntam: vânt sau vînt, in schimb folosim formele: "a ventila", "ventilat", "ventilatie", "ventilator", "ventil";
- mormênt sau morment (monumentum) a fost transformat in mormânt sau mormînt, in schimb scriem monument, monumental;
- lônga sau longa (longum) a devenit lângă sau lîngă;
- fôntână sau fontana (fontana) s-a transformat in fântână sau fîntînă;
- adûnc sau adunc (aduncus) a devenit adânc sau adînc;
- sûnt sau sunt (sum, sumus, sunt) devenise intr-o anumita perioada "sînt";
etc.

Ca sa revin la problema topicului:
Opinia mea este ca daca s-ar fi conservat intr-o masura mai mare etimologia cuvintelor, atunci ar fi fost mult mai simplu sa abandonam in zilelele noastre diacriticele, deoarece pe de o parte nu ar mai fi existat tendinta de a pronunta toate cuvintele cum se scriu "pe romaneste" si pe de alta parte ar fi disparut o mare parte dintre confuziile care se pot face intre cuvintele scrise fara diacritice. De exemplu "plus" (din lat. plus) vs "pluș" (din germ. Plüsch sau fr. p(e)luche sau rus. pliuș).
Nici astazi nu ar fi imposibil sa reactualizam forma etimologica a unor cuvinte precum anger (pronuntat "înger") pentru a corespunde lui angelic, riu (pronuntat "râu") si riveran pentru a realiza o corespondenta grafica intre cele doua cuvinte, dar si pentru a nu se confunda substantivul riu (atunci cand este scris "rau" si pronuntat "râu") cu adjectivul rau (pronuntat "rău") atunci cand scriem aceste cuvinte fara diacritice in afara unui context, sarpe (de la serpens) - pronuntat "șarpe" care corespunde cuvantului serpentina (dar care nu se scrie si pronunta șerpentină), forta (care provine de la fors - fortis, dar il pronuntam "forță") si care se poate corela etimologic cu substantivul efort etc.
Totusi repunerea ortografiei romanesti pe o "linie" etimologica orientata spre trecut (care sa modifice grafia unor cuvinte pe care deja ne-am obisnuit sa le scriem intr-un anumit fel) ar deveni absurda. De aceea un compromis pe care s-ar justifica sa-l facem in acest sens ar putea avea drept tinta doar cuvintele care vor patrunde de acum inainte in limba sau care sunt patrunse mai recent, dar uzeaza de grafii diferite. De exemplu putem opta pentru grafia leadership in loc de liderșip. Ar fi, in schimb, prea tarziu ca sa revenim la formele hands in loc de henț, schublehr in loc de șubler etc.
Un alt compromis ce s-ar putea face ar fi recunoasterea oficiala a scrierii fara diacritice care este deja foarte raspandita, in loc de a fi etichetata ca "gresita". Practic multi dintre noi utilizam fara absolut nicio problema ambele grafii (atat pe cea cu diacritice cat si pe cea fara diacritice) si ne intelegem perfect intre noi. Daca scrierea fara diacritice ar fi recunoscuta ca alternativa oficiala la scrierea cu diacritice, atunci s-ar putea realiza o reforma care sa favorizeze intelegerea si mai buna intre romani indiferent daca scriu cu sau fara diacritice. De exemplu, scrierea officiala a substantivului "râu" ca "rîu" si "riu" (care respecta etimologia cuvantului) pentru a nu se confunda cu "rău" si "rau" ar fi benefica (singurul dezavantaj fiind adaugarea de exceptii de la regula generala). Alte exemple: "rîs" si "ris" (de la risus), dar "râs" si "ras" (pentru denumirea animalului salbatic cu acest nume), deoarece ultima varianta deja se confunda cu participiul trecut al verbului "a rade" (cu briciul), desi in context nu exista riscul de a nu se intelege despre ce este vorba. La un alt topic sugerasem chiar inlocuirea lui "român" prin "rouman", deorece nu suntem nici cetateni ai Romei si nici nu dorim sa fim confundati cu romii ("ruman" nu se potriveste, deoarece tara noastra este deja identificata prin literele RO), dar aceasta ar fi mai greu de acceptat.

Edited by _-_, 03 June 2015 - 16:43.

Cei care utilizam si scrierea fara diacritice nu trebuie sa asteptam o reforma care sa imbunatateasca scrierea fara diacritice.
O putem imbunatati incepand chiar de acum.
Eu am oferit cateva sugestii mai sus. Va invit si pe voi sa oferiti astfel de sugestii, iar pe cele care ni se par mai bune le putem adopta. Ulterior vom putea face o lista cu toate propunerile care ni se par utile.

Propunerile din mesajul anterior:

- ris (de la subst. lat. "risus") pentru rîs = Acțiunea de a râde și rezultatul ei;
- ras pentru râs = Specie de mamifer sălbatic, carnivor, din familia felinelor, mai mare decât pisica sălbatică, cu blana galbenă-roșcată (cu pete negre) și cu smocuri de păr pe urechi;
Adoptand aceste variante am scapa grafic si de un omonim.

- riu pentru rîu (de la subst. lat. "rivus" si inrudit cu es. rio, engl. river etc.) pentru a nu se confunda cu adjectivul rau pentru rău.

Si inca una care mi-a venit in minte in acest moment:

- tinc pentru țînc in loc de țânc pentru a nu se confunda cu tanc = masina de razboi.

althea, on 03 iunie 2015 - 11:31, said:

Normal că te zgîrîie pe creier. După ce ți s-a cîntat zeci de ani că...Roma, Imperiul Roman, romanii strămoșii noștri, român vine de la roman și de aia tre să îl scriem așa, noi sîntem de viță nobilă romană nu ca bulgarii sau ungurii... acum să vezi adevărul că științificii noștri au modificat cuvîntul rumîn pt că așa au vrut d-lor.
Cel ce s-a obișnuit cu o minciună frumoasă e supărat de adevăr, iar adevărul în acest caz e că RUMÎN nu provine din ROMAN. Vezi că în Evul mediu orașul Roma se numea la noi Rîm, iar locuitorii RÎMLENI. Nu era vreo confuzie deci, iar rumîn nu poate veni din rîmlean.

althea, on 03 iunie 2015 - 11:31, said:

Prin reacția asta nu faci decît să demonstrezi cît de eficientă a fost spălarea la creier pe care ți-au administrat-o latinomanii în școală. Dar nu ăsta e cel mai rău lucru, pentru că toți cetățenii acestei țări au fost obligați să înghită propaganda inventată în secolul 19 de preoții catolici ai Școlii Ardelene. Cel mai rău e faptul că se vede că nu ai pus mîna pe nici o carte de istorie serioasă, pentru că dacă ai fi făcut-o, ai fi aflat că Rumîn este numele adevărat al poporului și nu Român.

Numele de Român este doar un plagiat ordinar făcut în secolul 19 de latinomani pentru a-i prosti pe străini că Rumînii ar fi descendenții direcți și exclusivi ai Romanilor antici. Cred că s-a dovedit cu vîrf și de îndesat de atunci încoace că Rumînii n-au nimic de-a face cu Romanii, nici din punct de vedere genetic (coloniștii aduși în Dacia nu erau Italici decît într-o proporție infimă) și nici din punct de vedere al civilizației (civilizația Rumînească a pornit de la zero, n-a continuat-o pe cea Romană). Străinii și-au dat seama de multă vreme de chestia asta, mai rămîne ca și Românii spălați la creier s-o conștientizeze. Citirea de cărți de istorie a poporului Rumîn și a limbii Rumîne ajută enorm de mult la asta.

Am scris mesaje argumentate și detaliate despre alegerea mea de a folosi numele Rumîn/Rumînia. Am scris mesaje similare și despre alegerea mea de a scrie cu Î/SÎNT. Am să pun două legături mai jos, ca să nu mai trebuiască să răspund din nou la aceste nedumeriri ale unora care nu au citit cărți de istorie sau de lingvistică scrise pentru adulți și au rămas cu informațiile din manualele școlare propagandistice făcute pentru copii și adolescenți.

De ce folosesc numele Rumîn/Rumînia

De ce scriu cu Î/SÎNT

althea, on 03 iunie 2015 - 11:31, said:

Necunoașterea istoriei poporului din care faci parte și a limbii pe care o vorbești ar trebui să te deranjeze mult mai rău decît niște nume cu care nu ești obișnuită. Poți lăsa scrisul cu diacritice pe mai tîrziu, în definitiv e mai ușor de învățat decît istoria. Prima ta prioritate ar trebui să fie citirea unei cărți serioase de istorie a Rumînilor, de exemplu tratatul lui C.C. Giurescu, pe care-l găsești în toate librăriile.

Edited by Crugasic, 03 June 2015 - 20:14.

rogobongo, on 03 iunie 2015 - 17:51, said:

Eu zic să ne adunăm puțin Manualele după care se învață nu-s din tiparnița lui Gutenberg.

Crugasic, on 03 iunie 2015 - 20:12, said:

Pentru frumusețea discuției și pentru cultură generală e foarte bine să aflăm lucruri, să cunoaștem opinii diverse și oameni cu convingeri bazate pe studiu și intepretare proprie dar ruperea ostentativă de normele în vigoare  e aproape caraghioasă.  Nu cred că vreunul dintre cei care scriu pe forum rumîn folosește cuvântul (sau altele din familia lui de cuvinte) în hârtii oficiale sau la serviciu. Dacă trăiește prin țară, desigur, că de dincolo oricine poate face teorie gârlă pe forum.  

Incă ceva: infatuarea, ironia gratuită și aerele de superioritate nu pot influența pozitiv. Consider că oamenii care au cunoștințe aprofundate într-un domeniu ar trebui să le împărtășească (dacă vor) în același fel  în care le-au dobândit: cu plăcere și pasiune, nu să se urce în buldozer  sau sus pe toc, vorba cântecului,  atunci când cred că au ceva de spus. Efectul asupra celor cu care discuți te pune în valoare, nu părerea ta despre tine. Așa ca nu mai pune link-uri pentru mine, multumesc.

Nu contesta nimeni ca in Evul Mediu ne numeam rumâni și ca alfabetul folosit in Moldova si Tara Romaneasca era cel chirilic. Toate popoarele latine ne numesc  de altfel și in continuare rumâni: Roumains, Rumanos etc.  Popoarele slave nu ne slabesc deloc din Румыния, Rumunija etc.

Insa poporul acesta asa balcanic cum este a fost intotdeauna atras de valorile Vestului.

Asa ca cei scoliti prin tarile mai civilizate in acea perioada ne-au impins de la spate si... chiar si prin aceasta neinsemnata schimbare intre u si o au incercat sa ne apropie si mai mult de cultura si civilizatia latina.

Rumân - Țara Rumânească ok! Dar nu-i pacat sa lasi cuvantul latin țară fara sa-l "acorzi" cu firescul (poate pentru voi artificial creat) rOmânească?

In ceea ce priveste Rîm pentru Roma: nu tre' sa fii mare lingvist ca sa-ti dai seama ca e varianta slava a denumirii Romei. Parc-avem destul de multi vecini slavi nu-i asa?

Nu mai dezgropati mortii. Fiecare popor isi glorifica trecutul. Important e sa nu îl mistifice!

Edited by RMC Info, 03 June 2015 - 23:17.

AdiJapan, on 03 iunie 2015 - 16:08, said:

Regulile ortografice care prevedeau scrierea cu î din i în toate cazurile, în afară de cuvintele român, România și a derivatelor acestora, au fost aprobate încă în 1953. Majoritatea cetățenilor noștri a început să citească și să scrie românește anume în conformitate cu aceste reguli, care stipulau redarea grafică a sunetului î într-un singur fel, cu î din i.
Ulterior însă ortografia română a fost modificată, trecându-se la scrierea cu â din a, care este mai aproape de principiul etimologic. În conformitate cu noile reguli, a fost editat în 2005 „Dicționarul ortografic, ortoepic și morfologic al limbii române” (DOOM), după care se conduce acum toată lumea care scrie cu â din a.

Însă, fără să consulte dicționarul, unele persoane au înțeles că de acum înainte peste tot se va scrie cu â, așa cum se scria cândva doar cu î. Regulile sunt totuși ceva mai complicate, pentru că în actuala ortografie sunetul î poate fi redat în scris și prin î din i și prin â din a. Iată care sunt aceste reguli: se scrie î la începutul cuvintelor: învățător, încolo, a întreba etc., deci nu se admite scrierea „ânceput”, „ânger”, „ânsă”; tot î apare la sfârșitul cuvintelor – a coborî, a hotărî, a zăvorî, a izvorî, așa că e greșită scrierea „coborâ”, „hotărâ”; se scrie â doar în interiorul cuvintelor – pământ, cuvânt, tânăr, când etc.

Aici mai există însă o regulă ”adiacentă”: dacă la cuvintele care încep cu î se adaugă un prefix, atunci se păstrează litera lui inițială î chiar și după prefix, astfel că î apare și în interiorul cuvântului, de exemplu, neînțeles, a reînvia etc. La fel î apare în interiorul cuvintelor compuse, în care al doilea element începe cu î, de ex., bineînțeles.

Însă ne putem da seama că multă lume nu prea cunoaște aceste reguli.

În interiorul cuvântului â se scrie și în cazul gerunziilor formate cu sufixul –ând: a lucra – lucrând, a trece – trecând. Din aceste motive de poziție a sunetului, în unul și același cuvânt poate apărea și î din i, și â din a, de exemplu: în cuvântul neînțelegând, primul î este motivat de poziția inițială din înțelege, iar al doilea â se scrie în sufixul -ând.

Tot noile reguli mai prevăd și modificarea formelor verbului a fi: se scrie sunt, suntem, sunteți (la rostire accentul se pune pe u), iar nu sînt, sînteți, sîntem și bineînțeles că nu se admite sântem.

Ia mai citește ceva literatură de specialitate, și vei vedea că, conform principului fonetic, majoritatea cuvintelor ar trebui scrise cu Ăź, nu cu Ăą. Tot spre știința ta, un lingvist a votat Ăźmpotrivă și unul s-a abținut.Că 2 au fost de toți Ăźn Academie, la anul 1993.
Adică scriem după cum li s-a năzărit matematicienilor și fizicienilor. Bine că nu au construit baraje după  calculele lingviștilor, sau mai grav atomocentrale

Mie-n sută, că din cauza Ăźndoctrinării Ăźți sare Ăźn ochii alăturare de sunete că, co și primul impuls o să fie să Ăźmi atragi atenția. Asta face propaganda din om.
http://ro.m.wikipedi..._limbii_romĂąne
Nu Ăźnțeleg nici bătut, cum, Ăźn epoca informație, poate cineva să aducă argunente arĂźt de imprecise Ăźbtr-o discuție.Auzi, decizia Academiei. În pb limbii trebuia să decidă Institul de Lingvistică, nu academicieni absolvenți ai academiei Ștefan Gheorghiu.
Oameni ca Scriban, Denusianu, Maiorescu au adus argumente contra lui Ăą, dar injinerii ne-au impus grafia, și mulți Ăźi mai și cred.

Mai pune mĂźnă pe o carte de istorie, nu de alta, mai faci un cornet, mai spargi o "răsărită", mai bați din taste pe SP, că e pe gratis.

Edited by petit_christian, 04 June 2015 - 09:13.

althea, on 03 iunie 2015 - 20:44, said:

Eu nu inteleg ce vrei sa spui. Nu am scris eu ca manualele ar fi invechite. Am scris ca in Ev Mediu numele orasului Roma la noi era Râm, iar numele locuitorilor orasului si ai Imp Roman a fost râmleni.Deci daca dacii romanizati spuneau râmlean pt roman cuvîntul rumân nu poate proveni din cuvintul roman pt că acesta nu exista la dacii romanizati. Cred că e absolut logic ceea ce am scris.

In manualele de istorie se sustine ca vine cuvintul rumân din cuvintul roman. Este o greseala pt ca acel cuvint , ROMAN, nici nu exista la dacii romanizati. Ei nu spuneau Imperiul roman ci Împărăția Râmleană.
Poate ai vrut sa ma contrazici dar nu ai stiut cum.Daca ma contrazici vino cu o explicatie, nu trinti o afirmatie.

Ar vrea, dar n-au de unde argumente.

althea, on 03 iunie 2015 - 20:44, said:

Puțină dreptate ai tu cînd scrii că ruperea de normele în vigoare ie caraghioasă. Adevărul de foarte multe ori în comparație cu minciuna frumoasă ie caraghios. Tu propui să rămînem la o minciună frumoasă decît să ne expunem riscului de a deveni caraghioși. Sînt însă și oameni curajoși care își asumă acest risc. Ție dacă nu îți place cum face acest lucru Crugasic nu mai discuta cu el, rămîi la părerea ta și fă ce vrei, dar nu avea pretenția să facă el ce vrei tu. Face și el cum știe și cum poate. E bine că face.

Munna, on 04 iunie 2015 - 08:20, said:

Doamnă dragă, sînteți capabilă de un dialog? Ce-mi spuneți dumneavoastră nu se potrivește cu ce vă spun eu. Poftim: eu vă spun că nu există argumente pentru regula pozițională a lui â, iar dumneavoastră îmi serviți un text fără legătură.

Și v-am mai spus, discuția de față are alt subiect. Găsiți discuțiile despre â și î și scrieți acolo. Sau porniți o discuție separată dacă vreți.

Munna, on 04 iunie 2015 - 08:20, said:

Ești în situația caraghiasă să îi explici tu lui AdiJapan aceste reguli. El le-a explicat aici pe forum de foarte multe ori, le-a comentat și a arătat în ce constau greșelile din aceste reguli.
E de observat că pe acest forum în general nu se scrie conform acestor reguli. Nu știu unde se scrie conform acestor reguli. Observ că în ziare nu se scrie așa.Sînt făcute ca să chinuie copiii la școală. Axceștia cîncd scriu în altă parte sînt atît de frustrați încît nu mai vor să le respecte și de aceea scriu cum le vine, deci rezultatul introducerii unor reguli greoaie este că oamenii nu mai repectă nici o regulă.
A hotărî...hotărâre, a coborî...coborâre, neînțelegând. Ce e prostia asta? Cum poate un profesor inteligent să explice unui copil inteligent că în același cuvînt trebuie să grafiem un sunet în două feluri? Acel profesor o să fie privit de elev ca un om necinstit care încearcă să prezinte o prostie ca fiind un lucru inteligent.
Dacă lumea în general nu cunoaște aceste reguli date de academicieni în 1993, jurnaliștii nu scriu conf acestor reguli, forumiștii aici de față nu scriu conf acestor reguli, pt ce tot insită acești academicieni cu aceste reguli? De ce nu revin dacă văd că nu pot fi folositoare aceste reguli? Au trecut 22 de ani de cînd le-au dat. Între timp mulți dintre academicieni au murit și alții le-au luat locul. De ce oare nu revin ei asupra unei hotărîri greșite?

rogobongo, on 04 iunie 2015 - 09:34, said:

Un rumîn la curtea Crugasic.  ''Iești'' trompeta lui sau ce? Lasă-l pe el să răspundă dacă are chef.

Edited by althea, 04 June 2015 - 10:06.

rogobongo, on 04 iunie 2015 - 09:57, said:

Cine e acest AdiJapan ?

rogobongo, on 04 iunie 2015 - 09:57, said:

Luați-le voi locul academicienilor!   Văd că geme forumul de intelectuali !

Aaaaaauuuu!

Bon, scrisu' ca scrisu' fara diacritice da' cum ar fi sa vorbim fara diacritice?!

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/yOCtS9s9M4s?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by RMC Info, 04 June 2015 - 12:35.

Pana una-alta am sa scriu pe forum fara diacritice, ca-mi e mai comod asa. Interesante discutiile (pana la un punct), dar ca sa schimbi niste reguli bine stabilite e destul de greu si este nevoie de competente si autoritate. Pana s-or aproba, voi scrie fara diacritice cand tastez pe net si cu diacritice cand regulile scrise si nescrise (in functie de situatie) impun acest lucru.