Scrierea fara diacritice

Inteleg sa va bateti capul daca pe hartie lumea nu foloseste diacriticile, ceea ce nu cred......insa pe  calculator ......

_-_, on 30 mai 2015 - 10:03, said:

Primul motiv. M-am legat de alții pe motivul că "dacă tot e să scrii corect, barem să scrii corect până la capăt", și tocmai eu nu scriam corect până la capăt.  
Și ca să-mi depășesc lenea.

petit_christian, on 30 mai 2015 - 09:34, said:

Sunt convins că cine intră pe topic nu te bagă în aceeași oală cu următorii:

motanu44, on 18 mai 2015 - 20:13, said:

Eu nu te-am băgat în aceeași oală cu aceia. Sunt convins că i-ai întâlnit și tu. Și că știi și singur că nu ești ca ei.
Doar că mi-a picat mai la îndemână să mă iau de tine.

petit_christian, on 30 mai 2015 - 09:34, said:

Nu știu de nicio lucrare gramaticală consacrată despre cacofonii (și cu asta e 1-1 ). Sunt doar niște norme pe care eu le respect. Și am fost atent la anumite persoane cum evită elegant cacofoniile, prin schimbarea topicii sau găsirea de sinonime, nu cu "și" sau, mai rău, "virgulă". Dar asta e altă discuție...

În fine, uite, mi-am depășit lenea și am reînceput să scriu cu diacritice! ...cel puțin aici.

Edited by motanu44, 30 May 2015 - 11:30.

Perfecțiunea e un ideal. Putem tinde către, dar e greu de atins. Omul, în schimb,  e dator să încerce. Uneori cu succes, de multe ori fără.
Asta e, nimeni nu a susținut că lumea e un tărâm plin de flori gingaşe.

De acord.

_-_, on 27 mai 2015 - 22:37, said:

Unul din efectele secundare ale scrierii fără diacritice este apariția greșelilor ortografice sau gramaticale la adăugarea ulterioară (manuală sau automată) a diacriticelor într-un text scris fără ele. Cei care fac operația respectivă sînt probabil într-atît de convinși de inutilitatea diacriticelor, încît nici măcar nu-și dau silința să facă o corectură finală a textului, adică să-l citească de la un cap la altul ca să vadă dacă diacriticele au fost puse bine. În citatul de mai sus am evidențiat cu litere înclinate cuvintele la care diacriticele au fost puse prost și am pus alături cuvintele corecte între paranteze drepte. Există și un cuvînt scris complet greșit, anume "hrișoavă", în locul lui trebuind să fie "hrisov" (pl. hrisoave").

Există însă cazuri asemănătoare mai grave decît cel de mai sus. E vorba de texte care au fost scrise fără diacritice și la care diacriticele au fost adăugate probabil de către editură. Și în această situație punerea incorectă a diacriticelor duce la apariția de greșeli, inclusiv a unora legate de sensul cuvintelor. Am să dau un exemplu dintr-o carte apărută anul trecut, în care cuvintele cu diacritice puse greșit sînt îngroșate.

<----------------------------Începutul citatului------------------------->
Descendenți ai populațiilor românizate în timpul administrației române în Balcani, aromânii au practicat multă vreme nomadismul pastoral, profesiunile lor predilecte fiind legate de creșterea oilor, transport, ulterior artizanat și comerț.
[...]
Pentru unii, aromânii ar fi la origine greci care au adoptat latina pe vremea ocupației române, pentru alții iliri, ca și strămoșii albanezilor. Pentru alții ei sînt ramura meridională a românilor de care au fost despărțiți de invazia slavilor, în timp ce alții văd în ei resturi izolate ale unei populații românizate asimilate de mult de slavi.

Fragment din articolul "Aromânii din România după 1990 sau Cum să scapi de o patrie-mamă (soacră) devenită stînjenitoare" publicat în cartea "Unde e Aromânia" (pag. 13, 14) scrisă de Nicolas Trifon și publicată la Editura Cartier (Chișinău, 2014)
<----------------------------Sfîrșitul citatului------------------------->

Nu a existat niciodată ocupație sau administrație Română în Balcani, care să fi românizat populațiile locale. Prin adăugarea incorectă a literei  s-a produs o confuzie de sens între Români/Romani și românizare/romanizare. Probabil că a fost folosit un soft automat de adăugare a diacriticelor, iar la recitirea textului greșelile în cauză au trecut neobservate, deși sînt exact la începutul cărții propriu-zise. Culmea e că în paginile 100-102 cuvintele Romani și romanizare sînt scrise corect, fără diacritice suplimentare.

Nu putem ști exact a cui e vina pentru gafele de mai sus, dar un lucru e clar. Dacă lumea ar învăța să scrie cu diacritice, făcînd micul efort de 1 lună de zile pentru readaptarea reflexelor de tastare, astfel de situații nu ar mai apărea.

_-_, on 29 mai 2015 - 08:25, said:

Tu nu înțelegi motivația care stă în spatele scrierii cu diacritice. Ea nu are de-a face cu normele ortografice aflate în vigoare, ci cu alfabetul limbii, care este neschimbat din 1904, deci de mai bine de o sută de ani. Acest alfabet nu a fost considerat niciodată incorect și nu a suscitat divergențe, în afara literei Â, care în opinia multora este inutilă. Literele Ă,Î,Ș,Ț nu au fost contestate niciodată în mod oficial din 1904 încoace. De-abia de la apariția scrierii cu tastatura calculatorului a apărut o contestare în bloc a literelor Ă,Î,Ș,Ț, dar această contestare nu este oficială (din partea autorităților însărcinate cu stabilirea ortografiei), ci neoficială (din partea multor utilizatori ai calculatorului). În timp ce contestarea existenței literei  este perfect argumentată, prin faptul că există deja litera Î pentru sunetul respectiv, contestarea literelor Ă,Î,Ș,Ț nu are de partea ei nici un argument, mai ales în situația actuală, cînd problemele tehnice legate de afișarea lor au dispărut în cea mai mare parte și probabil că în cîțiva ani vor dispărea definitiv odată cu adoptarea generalizată a standardului Unicode.

În ce privește evoluția limbii, ea nu are nici un rol în discuția de față. Limba Rumînă nu a evoluat în vreun mod în care să se impună renunțarea la literele Ă,Î,Ș,Ț. Sunetele desemnate prin aceste litere există bine-mersi în limba vorbită, așa cum existau și înainte de folosirea tastaturii de calculator pentru scriere. Nu există deci nici un motiv pentru care limba scrisă să nu conțină semne specifice pentru ele.

Se poate evident forța în mod artificial o evoluție a limbii prin renunțarea la sunetele Ă,Î,Ș,Ț, așa cum au intenționat latinomanii din secolul 19, care au fost primii ce au susținut că aceste sunete alterează caracterul Latin al limbii, deci în opinia lor trebuiau scoase din limbă. Problema e că a scoate aceste sunete din limba Rumînă ar fi o prostie care ar afecta grav specificul ei național, lăsînd la o parte dificultățile de ordin gramatical și confuziile de sens pe care le-ar produce. Însă renunțarea la aceste sunete ar îngreuna și învățarea limbilor străine, inclusiv a Englezei. În Engleză sunetele Ă,Ș,Ț sînt o apariție obișnuită, iar sunetul Î își face și el loc din ce în ce mai mult (de ex. cuvîntul "mobile" este pronunțat "mobîl" de mulți vorbitori din USA).

_-_, on 30 mai 2015 - 10:03, said:

Nu numai că este OK să scrii cu diacritice, dar este de fapt singura formă corectă de scriere a limbii Rumîne cu alfabet Latin. Pe de altă parte, chiar tu furnizezi un motiv în plus pentru care ar trebui ca lumea să scrie cu diacritice. E vorba de corectoarele ortografice, care sînt concepute exclusiv pentru scrierea cu diacritice. Cine n-a folosit niciodată un astfel de corector nu-și dă seama cît de important este și cît de mult timp se cîștigă prin folosirea lui. În loc să faci corectura textului în mod manual, o poți face în mod automat, chiar și în timp real, pe măsură ce scrii.

_-_, on 30 mai 2015 - 10:03, said:

Englezii au vorba aia, că "dacă ceva nu-i stricat, n-are rost să-l repari" ["if it ain't broke, don't fix it"]. Cam așa e și cu alfabetul Rumînesc, care nu este stricat, așa cum nu sînt stricate nici celelalte alfabete care folosesc diacritice. A fost stricat doar modul în care erau afișate literele cu diacritice la calculator, dar această stricăciune a fost reparată aproape complet. În plus de asta, timp de mai bine de 100 de ani s-au încercat diferite variante de scriere cu alfabetul Latin, cu și fără diacritice. S-a ajuns în final la forma de față, care de fapt nu e o noutate, ci practic forma de la care s-a pornit, numai că în loc de alfabetul Chirilic se folosește alfabetul Latin. Deci s-a pierdut un secol pe certuri inutile legate de scriere, cînd soluția exista deja în alfabetul Chirilic, care folosește litere specifice pentru sunetele Ă,Î,Ș,Ț. Acum ar trebui din nou reluate certurile pentru a se ajunge din nou după altă sută de ani la aceeași soluție?

Ce rost ar avea să fie folosit doar alfabetul Latin clasic, dacă în scurtă vreme vor dispărea complet problemele legate de afișarea diacriticelor? Există oare vreo limbă care să fi fost trecută cu succes de la o scriere cu diacritice la una fără diacritice? Nu există, iar asta arată faptul că ar fi o întreprindere foarte dificilă, pe care nici un popor nu și-a asumat-o pînă acum.

_-_, on 30 mai 2015 - 10:03, said:

A face reformă doar de dragul reformei este o greșeală. Reforma scrierii limbii Rumîne nu este necesară, cu excepția renunțării la litera inutilă Â, care trebuie înlocuită peste tot cu litera Î, și cu excepția renunțării la cuvîntul străin (antinațional) "sunt", care trebuie înlocuit cu cuvîntul neaoș (național) "sînt".

În plus de asta, o reformă majoră a scrierii implică și o rupere față de cultura trecută, care va deveni inaccesibilă pentru generațiile prezente și cele viitoare, pentru că nimeni nu-și va mai da silința s-o citească și nu se vor putea tipări toate scrierile vechi cu noua ortografie. S-a putut face în secolul 19 o reformă majoră prin trecerea la scrierea cu alfabet Latin, pentru că cultura Rumînească de la acea vreme nu era foarte dezvoltată. Tocmai de aceea o reformă a scrierii prin renunțarea la diacritice nu e dorită în ziua de azi, cînd cultura Rumînească ar avea mult de pierdut prin această reformă.

TazCelRau, on 30 mai 2015 - 10:23, said:

Nu există nici o diferență între scrierea unei limbi pe o hîrtie și scrierea ei pe un ecran, așa cum nu există între scrierea pe piatră și cea pe hîrtie. Atîta timp cît este posibil să se scrie cu diacritice pe un mediu oarecare, atunci trebuie să se scrie în acest mod, care este singurul corect. Nu trebuie uitat că nu numai calculatorul are ecran, ci și televizorul. Iar la televizor scrierea fără diacritice a fost mereu o excepție, care nu s-a generalizat, ci a rămas la stadiul de apariție întîmplătoare.

Pe de altă parte, este straniu că multă lume pare a pune hîrtia înaintea ecranului ca prestigiu, în sensul că ceea ce este scris pe hîrtie ar avea cumva caracter oficial, de scriere "adultă", unde greșelile nu sînt permise, în timp ce ceea ce e scris pe ecran are caracter neoficial, fiind mai degrabă o scriere "copilărească", în care greșelile sînt permise. Este cu atît mai straniu cu cît hîrtia este o descoperire tehnologică simplă și foarte veche, pe cînd calculatorul este o descoperire tehnologică complexă și foarte nouă. De obicei lucrurile vechi nu sînt socotite ca fiind mai prestigioase decît cele noi, de exemplu căruța nu e considerată mai prestigioasă decît mașina. Și atunci de ce ar trebui socotită hîrtia mai prestigioasă decît calculatorul?

Toate celelalte popoare din lume își scriu corect limba la calculator. Popoarele care au ca limbă maternă Engleza scriu fără diacritice, dar își scriu corect limba. Rumînii sînt singurii care își scriu incorect limba maternă la calculator. Nu apare ca un motiv de îngrijorare faptul că Rumînii nu mai sînt capabili de un lucru pe care celelalte popoare îl pot face cu ușurință? Rumînia este în momentul de față cea mai înapoiată țară din lume din punct de vedere ortografic. Este oare această poziție una de invidiat? Chiar nu se simt responsabili față de imaginea țării cei care scriu fără diacritice?

Oameni buni, atunci cand scrieti de mana scrieti cum trebuie sau nu?

Sunt sigur ca nu exista vreun român normal care sa nu scrie de mana cu ț, ș, ă, î sau â.

Aici e altceva... mai ales atunci cand scrii de pe un telefon sau de pe o tableta, improprii particularitatilor limbii române.

Asa ca n-are rost sa mai discutam steril. Mai degraba am discuta despre calitatea exprimarii si a ortografiei.

Româna se scrie cu diacritice si nimeni si nimic nu poate contesta acest lucru!

Edited by RMC Info, 31 May 2015 - 23:35.

Deci, pe forum scriu cum imi e mai usor adica fara diacritice. Pe cine-l deranjeaza sa nu citeasca

Nu e vorba de a deranja, ci mai degraba de a te exprima clar.

Iti recitesti mesajul iar atunci cand vezi ca lipsa diacriticelor creaza confuzii faci un efort si le pui!

Eu, in toate articolele publicate pe Wikipedia le folosesc, nu numai din obligatie, ci din respect pentru calitatea informatiei pusa in circulatie.  

RMC Info, on 31 mai 2015 - 23:27, said:

Păi asta ziceam și eu.

Crugasic, on 31 mai 2015 - 22:39, said:

"deoarece"

RMC Info, on 31 mai 2015 - 23:44, said:

Din păcate metoda nu funcționează. Cel care a scris știe ce-a vrut să spună și nu-și dă seama decît de o parte din confuziile posibile. El nu se poate pune în totalitate în papucii cititorului. De exemplu el știe că vorbește despre români, și nu-și dă seama că cititorul stă pe gînduri dacă nu cumva e vorba de romani.

Dacă tot poate să pună diacritice, atunci e mai rentabil să le pună de la bun început. Efortul suplimentar e zero, sau în orice caz e în mod categoric mult mai mic decît la o adăugare ulterioară. O spun dintr-o lungă experiență.

RMC Info, on 31 mai 2015 - 23:27, said:

Păi tocmai despre calitatea ortografiei vorbim. Și anume că scrisul fără diacritice e implicit și plin de greșeli ortografice.

motanu44, on 01 iunie 2015 - 00:56, said:

Iertați-mă, pescuirea cacofoniilor și „corectarea” lor sînt preocupări de oligofreni. Cacofoniile nu sînt greșeli, indiferent ce vi s-a spus la școală. Și oricum era irelevant aici.

AdiJapan, on 01 iunie 2015 - 01:08, said:

Hmm.. vă iert de data asta... dar aș fi apreciat dacă n-ați fi recurs la jigniri. Combateți ideea, nu persoana. Nu mă cunoașteți.

AdiJapan, on 01 iunie 2015 - 01:08, said:

Deci cacofoniile nu trebuiesc evitate? Mama ei de școală, m-am dus degeaba!

AdiJapan, on 01 iunie 2015 - 01:08, said:

Asta așa e.

Edited by motanu44, 01 June 2015 - 01:32.

motanu44, on 01 iunie 2015 - 01:17, said:

N-am spus eu că pînditul cacofoniilor e o treabă de om serios, ci o serie lungă de lingviști și oameni de cultură. Vedeți de exemplu articolul Cacofonie de la Wikipedia, în particular secțiunea „Obsesia cacofoniilor” și citatele din secțiunea „Note”. Poate m-am exprimat prea colorat și v-am dat impresia (greșită, vă asigur) că v-aș fi făcut oligofren. Mulțumesc că m-ați iertat.

Pe de altă parte nu contează că nu vă cunosc. V-am criticat reacția, nu persoana. Apoi nu stă în firea mea să judec oamenii după prima impresie, dar faptul că ați reclamat o cacofonie nu e deloc promițător și nu mă face să vreau să vă cunosc mai bine.

Despre cacofonii există deja cîteva discuții pe aici, de exemplu asta sau asta sau asta. Putem continua acolo. Aici vorbim despre scrisul fără diacritice.

AdiJapan, on 01 iunie 2015 - 04:45, said:

Nici nu cred că mi-aș dori.

@Crugasig

Quote

A inceput sa fie contestata neoficial (bineinteles) mai intai de catre utilizatorii masinilor de scris ce nu ofereau suport pentru diacritice, apoi de catre utilizatorii tehnologiei informatice si de comunicatii care nu favorizau sau nu erau capabile de a afisa corect diacriticele.
Scrierea fara a diacritice a fost practicata ocazional in dactilografia clasica, apoi mai des dupa ce computerele, telefoanele mobile, tabletele, Smart TV-urile, media playerele, eBook Readerele etc. au patruns in vietile oamenilor.
Dupa Revolutia din 1989 cand au aparut tipografiile private au fost tiparite multe carti si publicatii periodice fara diacritice, iar in prezent avem mai multe site-uri cum ar fi ziare online ce practica scrierea fara diacritice.
Ultimul sfert de secol ne-a demonstrat ca scrierea fara diacritice functioneaza pur si simplu. Nu are precizia scrierii cu diacritice, in schimb utilizeaza un set redus de caractere si niciodata nu produce probleme de afisare.
Scrierea fara diacritice este mai frecventa pe forumuri, in mesaje de e-mail, in mesageria instantanee, in mesajele de tip SMS etc. decat scrierea cu diacritice.
Deci preferinta pentru scrierea fara diacritice din partea anumitor persoane si raspandirea ei deja demonstreaza ca avem cel putin doua grafii in vigoare (una cu diacritice si cealalta fara diacritice), chiar daca oficial scrierea cu diacritice nu este recunoscuta. In fond, ce inseamna "oficial"? Sa fie "recunoscuta" de catre Academia Romana? Pai ce importanta are acest lucru din moment ce scrierea fara diacritice este o alternativa functionala, iar cei care o practica nu o percep ca fiind gresita?

Quote

Eu folosesc de obicei LibreOffice iar corectorul ortografic pentru limba romana l-as putea adapta in cateva minute pentru scrierea fara diacritice. La fel corectorul pentru Mozilla Thunderbird sau pentru Mozilla Firefox, de exemplu. Deci faptul ca ar exista doar corectoare pentru limba romana scrisa cu diacritice nu reprezinta un argument solid.

 dict-ro.png   115K   4 downloads

Cand scriu articole, scriu cu diacritice, dar atat. Ma enerveaza ca sunt tastele diferite la tastatura in romana.

@Crugasig

Quote

Culmea este ca exact literele "â" si "î" sunt cele care nu pun niciodata probleme de afisare, ci eventual doar de scriere.
Ruperea de cultura trecuta reprezinta intr-adevar o problema. Pare mai simplu sa pastram grafia actuala cu toate defectele ei decat sa ne rupem de propria cultura.
Dar neefectuarea unei reforme presupune ca printre altele sa acceptam in continuare modificarea artificiala a limbii, deoarece grafia fonemica are impact asupra pronuntarii cuvintelor: cuvinte vechi din limba romana sau diverse neologisme ajung sa fie pronuntate "cum se scriu" sau sa fie scrise "cum se citesc", iar in cazul neologismelor produce "adaptarea" treptata a cuvintelor, adica modificarea formei lor de-a lungul mai multor (zeci de) ani provocand cazuri de nesiguranta sau chiar de confuzie (grafia aceluiasi cuvant avand mai multe variante fie in momente de tip diferite, fie in acelasi timp istoric).

In ceea ce priveste regulile privitoare la grafia cu "â" si/sau "î" toate au cauzat deformari grave ale cuvintelor. De exemplu,
- cuvantul ânger (angelus) a ajuns sa fie scris înger,
- mână (manus) a devenit ocazional mînă, dar manual,
- rîu (rivus, rio, river) a ajuns râu,
- vênt (ventus) a devenit vânt sau vînt,
- fôntână (fontana) a devenit fântână sau fîntînă,
- adûnc (aduncus) a devenit adânc sau adînc,
- gût (sl. glŭtŭ) a devenit gât sau gît,
- gônd (magh. gond) a devenit gând sau gînd,
- pôrzsoli (magh. pörzsölui) a devenit pârjoli sau pîrjoli etc.

Reformele ortografiei facute in 1881, 1904, 1932, 1953, 1965, 1983, 1991 au promovat doar compromisuri si au cultivat mai departe stalcirea oficiala a grafiei.
Daca ar fi fost respectat intr-o masura mai mare principiul etimologic, atunci multe cuvinte ar fi trebuit scrise altfel decat sunt pronuntate, respectandu-se etimologia lor. Exemple:
pament pt. pământ
rend pt. rând
gond pentru gând
mondru pt. mândru
vent pt. vânt
cuvent pt. cuvânt
morment pt. mormânt
spenzura pt. spânzura
neteng pt. nătâng
curend pt. curând
vena pentru vâna
tener pt. tânăr
zgurci pt. zgârci
vurf pt. vârf
mentui pt. mântui
sfurssi pt. sfârși
porjoli pt. pârjoli

Iar in ceea ce priveste deformarea neologismelor "orto"grafia oficiala actuala favorizeaza stalcirea cuvintelor, ba inca o considera chiar "fireasca" sau "logica" mascand defectele ei prin aruncarea in fata a conceptului de "adaptare". Exemple:
- "match" > "meci"
- "hands" > "henț"
- "spray" > "sprei" si "șprei"
- "weekend" > "uichend"
- "site" > "sait" sau "sit"
- "click" > "clic", "a face click/ clic", "a clica", "clicare"
- "chat" > "ceat" sau "ciat" sau "tșeat"
- "hobby" > "hobi"
- "stress" > "stres"
- "boss" > "bos"
- "bodyguard" > "badigard"
- "show/ showman/ showmen" > "șău"/ "șăumen"/ "șăumeni"
- "businessman" > "bisnismen"
- "chewing gum" > "ciuingam"
- "fairplay" : "feărplei", "feăplei"
- "spleen" > "splin"
- "leader" > "lider" sau "lidăr"
- "playboy" > "pleiboi"
- "cowboy" > "cauboi"
- "jeans" > "ginși"
- "gay" > "ghei"
- "sex-appeal" > "sexapil"
- "vis-a-vis" > "vizavi"
- "laissez-faire" > "lesefer",
- "clairvoyance" > "clervoianță"
- "krenwurst" > "crenvurșt"
- "pizza" > "pița"
- "kiwi" > "chiui" si "chivi"
- "curriculum - curricula" > "curicul(um) - curicul(um)uri/ curicule"
- "yoga" > "ioga"

Edited by _-_, 01 June 2015 - 10:47.

Munna, on 01 iunie 2015 - 09:21, said:

Și pe mine. Pot să mă readaptez cu poziția diacriticelor în sine, dar unele semne de punctuație sunt mutate, și trebuie să mi le-amintesc și pe-alea. O parte sunt mutate cu un rând mai jos, dar lipsesc altele. De multe ori dau repede Alt-Shift, doar pentru ele... dar vreau să mă reobișnuiesc. Ironia e că tocmai topicul ăsta m-a motivat să scriu mai des cu diacritice.

Înainte lipeam abțibilduri pe tastatură să le-nvăț... acum cred că o să-ncep iar, însă de data asta doar pentru caracterele mutate.

motanu44, on 01 iunie 2015 - 09:58, said:

Eu le-am învățat destul de repede dar pentru că sunt dispuse ciudat, de multe ori mi-e greu să scriu cu diacritice. Când am de făcut traduceri sau de scris lucruri importante, scriu cu diacritice.