Teoria generală a relativității

Masa gravifică curbează spațiul – timp. Prezența masei induce câmpul, nu spațiul-timp, care n-are de unde să știe cât să se curbeze. Prin urmare, gravitonii, dacă există cu adevărat, provoacă acea curbare.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Graviton

CBV, on Jul 24 2008, 13:42, said:

Faci niste confunzii:
1. In relativitatea generala nu exista particule numite gravitoni; gravitonii in sine sunt aici perturbatii ce se propaga ale spatiului-timp.
2. In teoriile (cuantice) care postuleaza gravitonii ca particule ce intermediaza gravitatia, nu exista curbura a spatiului-timp.

Edited by bonobo, 24 July 2008 - 13:22.

Mi-am zis că nu sunt suficient de explicit, dar acum cred că dvs. nu înțelegeți ce vreau să spun. Nu fac nicio confuzie când scriu că așa zisa curbare a spațiu – timpului nu poate fi generatoare de câmp, ci masa generează câmpul. Dacă masa generează câmpul și, prin asta, provoacă curbarea spațiului, dacă vorbim de gravitoni, aceștia nu pot fi generați de distorsiuni ale spațiu – timpului. Pertirbațiile se pot manifesta ca atare, dar nu pot fi gravitoni propriu ziși. Ceea ce scrieți dvs. este o interpretare forțată. Repet : spațiul se curbează, aparent, datorită masei gravifice, nu invers, deoarece curbarea nu este cauza ci efectul. Vă rog să mă scuzați, dar nu-mi doresc o dispută cu dvs. Vă respect punctul de vedere și vă cer reciprocitate.

CBV, on Jul 24 2008, 15:35, said:

Tocmai ai mai facut una: nu exista relatii de cauzalitate (cine pe cine genereaza) intre campul gravitational, curbarea spatiului-timp si gravitoni, ci ele sunt trei concepte ce descriu gravitatia in 3 (tipuri de) teorii diferite:
1. campul gravitational - in mecanica newtoniana;
2. curbarea spatiului-timp - in relativitatea generala;
3. gravitonul - in teoriile (sau incercarile de teorii) cuantice ale gravitatiei.
Ele nu coexista in aceeasi teorie ca notiuni diferite, ci sunt descrieri alternative ale aceluiasi fenomen.

Quote

OK, banuiesc ca si universitatile astea au interpretari fortate:
http://einstein.stan...vity/q1669.html
http://www.as.utexas...e/lecture11.pdf
http://www.ligo.calt.../factsheet.html

Cred că vedeți fizica printr-o grilă, ca la examenul de conducere auto. Pe mine mă interesa un schimb de idei și o discuție civilizată. Vă rog să mă scuzați că nu vă voi mai răspunde.

Vedeti? d-aia spuneam eu ca trebuie sa avem ceva "sfint" in care sa credem
Eu as alege legile de conservare si simetrie.
Orice teorie, bazata pe axiome, postulate, legi, principii, etc  trebuie sa aiba ceva comun. Altfel bramburim de la mecanica cuantica la curbarea spatiului, de la timp reversibil la entropie ireversibila,.

O teorie completa a Universului ar trebui sa cuprinda toata fizica, descrisa cu ajutorul aparatului matematic, Imaginata, de artisti, criticata de filozofi, exploatata de ingineri, si consumata de noi.

Vad ca se face greu trecerea de la micro(cuantica) la macro(rel.gen) chiar si la nivel metafizic. Nu ecuatiile conteaza, ele numai descriu, intr-un limbaj comun totoror, teoriile. Interpretarile rezultatelor rezolvarilor acestor ecuatii lasa uneori de dorit.
Ne-am pierdut in "frumusetea" abstractiunii matemetice, si am pierdut fenomenul, acela pe care il simtim, chiar si cu ajutorul aparatelor.

Problemele apar totdeauna atunci când încercăm să înțelegem rezultatele teoriei. Un model matematic se bazează, irefutabil, pe ipoteze, pe presupuneri. Scriem modelul, îl „rulăm” și constatăm că ne furnizează pe lângă rezultatele așteptate și rezultate neașteptate. Matematica, un Univers abstract, pare să aibă ceva comun cu materia, un strat de bază comun. Stratul informației ascunse. Totuși, a pleca de la ipoteze bune înseamnă să intuiești, să devansezi rezultatele. Straniu. Prin ce mecanism intuim ipotezele de plecare? Dacă, de fapt, ipoteze perfecte nu există, nu vom putea niciodată să elaborăm o teorie unitară. E un cerc vicios. E ca și cum ar trebui să ghicim numerele câștigătoare, chiar dacă nu există.

CBV, on Jul 24 2008, 20:02, said:

Vad fizica asa cum este ea, o stiinta exacta. Atata vreme cat faci niste rationamente, mi se pare corect sa-ti atrag atentia (argumentat) acolo unde gresesti, mai ales daca-i vorba despre intelegerea gresita a unor notiuni.

Quote

Si ce gasesti tu necivilizat in discutia (daca se poate numi discutie) pe care am avut-o cu tine? Faptul ca ti-am spus ca "faci niste confuzii"?

Quote

Este dreptul tau sa nu-mi raspunzi, asa cum este dreptul meu sa comentez ceea ce scrii.

CBV, on Jul 24 2008, 19:02, said:

Pai atunci ia incearca sa-mi descri si mie timpul cu toate teoriile de percepere a lui.

„Si ce gasesti tu necivilizat in discutia” – (bonobo)

Vă răspund pentru ultima dată. Dacă erați o persoană civilizată, trebuia să observați în ce mod mă adresez dvs. Trebuia să observați că nu v-am tutuit, pentru că n-am bătut maidanul împreună. Îmi displace profund să dialoghez cu cei mai puțin sensibili din acest punct de vedere. Ideile că pe forumuri așa se discută sunt total greșite. Pe forumuri, e adevărat, plouă cu agramați, dar grosolănia chiar mă înfioară.

CBV, on Jul 24 2008, 21:45, said:

Ma intreb cum poti fi atat de sigur ca n-am batut maidanul impreuna?

Quote

Pe forumuri, mai mult decat oriunde, respectul nu se pretinde ci se castiga, prin ceea ce scrii.

Quote

Pe forumuri (in particular) tutuiala nu-i o grosolanie, iar in viata reala (in general) formulele de politete chiar ma infioara.

Pe forum ne manifestam altfel. Sub protectia anonimatului, putem injura.

Asa ca pentru cei interesati PM de acum inainte!

Chiar doresc sa continui, in limitele civilizatiei. Oricum forumul, topicul, a esuat. S-a transformat (s-o fi extins si el saracu...)

„topicul, a esuat” – (lolopi)

De acord cu dvs. că subiectul merita mai mult respect, dar ce păcat că sunt unii care, din lipsă de idei, se cramponează de ceea ce au aflat de la a alții, inclusiv din cărți de specialitate. A-ți arăta palidele cunoștințe în domeniu, fără nicio idee personală, mi se pare nefolositor. D-asta am recomandat niște cărți, pe care le putem citi, și să fi discutat, eventual, pe marginea lor, cu toate că și asta nu prea are rost. Important este dacă, din tot ce-am studiat, se desprinde o idee personală. Altfel, ce rost au discuțiile pe forum? Doar să arătăm ce știm? Acest „știut” nu are nicio valoare, atâta timp cât îl aflăm din acele cărți. Mi se pare important dacă, judecând fiecare cu mintea sa, ajungem la înțelesuri noi. Pentru mine acest subiect și-a pierdut din farmec din cauza cuiva care stă prost cu percepția științei. Dar de unde nu e nici Dumnezeu nu cere.

CBV, on Jul 25 2008, 07:01, said:

Acum să fim serioși. Dacă cineva are idei serioase și corecte despre chestiile care se discută aici, își pierde vremea pe forum și nu undeva prin cercetare?
Ideea (cel puțin pentru mine) nu este de a-ți arăta cunoștințele (palide) în domeniu, ci de a învăța câte ceva din ele. Am o nelămurire despre ceva, deschid un topic, și discutăm despre problema respectivă, fiecare (nu chiar fiecare) aducând ceva nou, ce eu nu știam.

Edited by m3th0dman, 25 July 2008 - 12:23.

lolopi, on Jul 25 2008, 07:36, said:

[..edited by Bean..], unde vedeti voi injuraturi si discutii necivilizate?

Quote

Si de ce zici tu ca a esuat? Suntem pe:
1. aria de Stiinta,
2. subaria Dezbateri,
3. topicul "Teoria generală a relativității, Doar un model foarte frumos, dar care nu exprimă o realitate fizica?".
Eu din asta inteleg ca aici dezbatem, cu argumente din domeniul science (si nu fiction), daca Teoria generală a relativității descrie sau nu corect realitatea.

[..edited by Bean..] CBV, pe de o parte, este de parere ca nu, dar argumentatia se bazeaza pe o intelegere gresita a unor notiuni.
Eu, pe de alta parte, sunt de parere ca da; drept urmare i-am atras atentia asupra unora din greselile pe care le face (mai sunt si altele ).

In mod normal, ar trebui sa contraargumenteze sau sa accepte obiectia mea si sa-si reevalueze punctul de vedere. In loc de asta, vad ca prefera sa pretinda adresari pompoase, de parca formulele de politete ar da valoare ideilor.

m3th0dman, on Jul 25 2008, 13:12, said:

Tocmai l-ai desfiintat pe Einstein.

Edited by Bean, 25 July 2008 - 15:15.
fara apelative "customizate". Mersi.

CBV, on Jul 24 2008, 20:02, said:

cred ca, capacitatea de a vedea lucrurile si altfel face diferenta intre un FIZICIAN si un fizician.

Numai bine  

Eu propun sa va opriti cu discutiile despre politete, domnisoare si domnisori, caci nu isi prea au locul aici.

E pacat ca in loc sa se vada fondul discutiilor, se pune accent pe formele de adresare, daca-s la pers 2-a plural sau nu...
De altfel, oricat de agresiva ar fi maniera de a contraargumenta, nu vad nici o problema atata vreme cat nu exista jingiri si atacuri personale.
Recomand folosirea PM-ului pentru asemenea subiecte.

Mersi.

m3th0dman, on Jul 25 2008, 12:12, said:

Gresesti.
Nu de mult am vazut un citat spunand ca stiinta nu e o stiinta exacta ci ca se bazeaza pe creatie.