Originea românilor, Istoria României, românilor: anii 500-1200 Opţiuni

[Diogene]

http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars

http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html

http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm

http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101

Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrâneţe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtăşeşte „necondiţionat” continuitatea poporului român.

De fapt un şcolar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizaţie din lume în epoca respectivă ar emite aceeaşi ipoteză despre originea României de azi.

[rakoczy]

http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101 Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă  - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrâneţe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtăşeşte „necondiţionat” continuitatea poporului român. De fapt un şcolar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizaţie din lume în epoca respectivă ar emite aceeaşi ipoteză despre originea României de azi. (IMG:style_emoticons/default/w00t.gif) (IMG:style_emoticons/default/naughty.gif) te-am prins! esti de al meu! http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=926575 Conspiratorule!

[Kukker]

(IMG:style_emoticons/default/w00t.gif)   (IMG:style_emoticons/default/naughty.gif)
te-am prins! esti de al meu!
http://forum.softpedia.com/index.php?showt...ndpost&p=926575
Conspiratorule!

Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete ?
(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana" (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Dar slava Domnului sunt multi istorici tanari care pun altfel problema...Asta nu va schimba nici garnitele , nici ungurii nu o sa fuga cu Ardealul la Bp. Ar fi buna pt romani in primul rand. Pt autocunoastere.

[Diogene]

Este posibil să ai dreptate în ce priveşte apariţia românilor în Transilvania?


Cam când crezi că au apărut românii în Ungaria de azi?

Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13.

[evilone]

http://www.sparknotes.com/history/european.../section4.rhtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avars

http://pheeds.com/info/guide/h/hi/history_of_vlachs.html

http://main.mnir.ro/publicat/TTW/Vol_1/REZ_5.htm

http://www.moldova.net/showthread.php?t=4101

Acestea arată ceva ce intuia ultimul nostru istoric serios care s-a ocupat de problemă  - Gh. I. Brătianu - , că poporul român vine de undeva din Sudul Dunării - Serbia de azi. Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrâneţe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtăşeşte „necondiţionat” continuitatea poporului român.

De fapt un şcolar japonez mai silitor, care a studiat faptul că Romania de la anii 500 era cea mai înaintată civilizaţie din lume în epoca respectivă ar emite aceeaşi ipoteză despre originea României de azi.

Ai putea să faci un rezumat? Subiectul mi se pare interesant, dar nu am timp să citesc acum toate alea.

[TAPAS]

Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete  ?
(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"  (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13.

Si atunci cum e cu Gesta Hungarorum ? acolo scrie deja de vlahi si slavi gasiti prin preajma locului.

[Diogene]

Românii ăia, confirmaţi şi prin măsurătorile pe craniilor morţilor, erau mai mult în Partium, în Ungaria decât în Ardeal Si atunci cum e cu Gesta Hungarorum ? acolo scrie deja de vlahi si slavi gasiti prin preajma locului.

[Diogene]

Dacă secuii se trag din avari (pe care contemporanii îi numeau "huni'), această problemă intră foarte bine în acest topic, al originii românilor, ca argument secundar, întăritor al celor principale.

Atunci cum un grup aşa unit, compact, ca al secuilor, care nu permitea intruşi, a învăţat limba maghiară?

Dacă sunt un trib maghiar (sau ceva apropiat) , de ce nu s-au amestecat cu ceilalţi maghiari la masa comună şi au stat deoparte?

[glumetu]

eu unul astept cu amuzament ca acest thread sa devieze in atractorul straniu al subiectelor de acest gen: regionalizarea (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

[Naga]

Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete  ?
(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Vad ca nu te linistesti cu originea "daco-romana"  (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Intre noi sa fie vorba de continuitatea daco romana rade toata istoria universala serioasa . Apoi ca asta se intimpla in Transilvania de astazi . Este si mai haioasa.
Romanii din Ardeal nu au nici o legatura cu aceasta "continuitate " . Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor.  (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Dar slava Domnului sunt multi istorici tanari care pun altfel problema...Asta nu va schimba nici garnitele , nici ungurii nu o sa fuga cu Ardealul la Bp. Ar fi buna pt romani in primul rand. Pt autocunoastere.

Eu inclin sa cred ipoteza cu vlahii adusi la nordul Dunarii de catre avari prin secolul VII.
Ganditi si voi un pic logic: ce motiv ar fi avut autorul scrierii Gesta Hungarorum sa falsifice istoria si sa ii includa aiurea pe romani?
Atunci cand a fost scrisa Gesta Hungarorum nu isi batea nimeni capul cu teorii privind continuitatea romanilor in Transilvania si nici ungurii nu aveau complexe privind demonstrarea faptului ca au fost primii acolo etc. Asemenea discutii nu isi aveau locul in perioada respectiva, cand prima doar dreptul fortei, asa ca nu vad ce motiv ar fi avut autorul cronicii respective sa includa "basme" despre romanii prezenti in Transilvania la data invaziei ungare (ca doar nu o fi fost vreun "clarvazator" ca sa stie ca peste cateva secole romanii or sa foloseasca scrierea lui pe post de dovada pentru drepturile romanilor din Ardeal (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ).

[Gheorghe Dracu]

Ei,acum nu trebuie sa ignoram total populatia romanica in Ardeal. Revin cu axioma ca nu se pot analiza fapte de acum 1500 de ani prin prisma logicii si realitatilor de azi. Ca vlahii sau cum vreti sa le spuneti nu sunt amintiti la acea vreme se datoreaza faptului ca foarte putini oameni stiau sa scrie (scribii cancelariilor, unii calugari sau preoti, etc) si care sa fi fost dispusi sa scrie orice. Pe de alta parte acestia scriau despre chestiuni care contau. Adica despre fapte de arme, de vitejie, despre grozavii ale naturii, si nicidecum despre niste ciobani care iarna se imbatau si dormeau non stop si vara fugeau la munte.

[sosok]

eu unul astept cu amuzament ca acest thread sa devieze in atractorul straniu al subiectelor de acest gen: regionalizarea (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)   (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

evident! (IMG:style_emoticons/default/coolspeak.gif)
chiar acum pregatesc cateva materiale noi (IMG:style_emoticons/default/naughty.gif)

[sosok]

Eu inclin sa cred ipoteza cu vlahii adusi la nordul Dunarii de catre avari prin secolul VII. Ganditi si voi un pic logic: ce motiv ar fi avut autorul scrierii Gesta Hungarorum sa falsifice istoria si sa ii includa aiurea pe romani?
Atunci cand a fost scrisa Gesta Hungarorum nu isi batea nimeni capul cu teorii privind continuitatea romanilor in Transilvania si nici ungurii nu aveau complexe privind demonstrarea faptului ca au fost primii acolo etc. Asemenea discutii nu isi aveau locul in perioada respectiva, cand prima doar dreptul fortei, asa ca nu vad ce motiv ar fi avut autorul cronicii respective sa includa "basme" despre romanii prezenti in Transilvania la data invaziei ungare (ca doar nu o fi fost vreun "clarvazator" ca sa stie ca peste cateva secole romanii or sa foloseasca scrierea lui pe post de dovada pentru drepturile romanilor din Ardeal (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ).

corect!
de altfel, eu nu sustin de loc teoria migratiei sud-dunarene dupa anul 1000!
eu cred ca o importanta populatie proto-romaneasca a trecut catre nordul dunarii dupa anul 600 ( invazia slava-avara) care a dislocat romanitatea sudica fortand migrarea catre nord-vest ( istro-romanii), dar si catre nord, prin defileul muntos al Timocului, catre actualul Banat.
in grupe mici, timp de cateva sute de ani, aceasta populatie romanica a " golit" sudul si a " umplut " nordul dunarii, contribuind decisiv la romanizarea slabei populatii daco-slavo-romanice ramase in nordul Dunarii ( populatie traind probabil in zona paduroasa sub-carpatica unde se refugia periodic datorita invaziilor).
(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Naga]

Hai sa explic de ce cred in ipoteza migratiei vlahilor la nordul Dunarii in secolul VII, adusi ca forta de munca de catre avari. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Avem pe de o parte niste elemente lingvistice sesizate inclusiv de unii romani, cum ar fi Ovid Densusianu (1873-1938) si pe de alta parte mentionarea romanilor in Gesta Hungarorum.
Ovid Densusianu, ca si alti lingvisti europeni, au sesizat, pe langa elemente comune intre limba romana si cea albaneza si prezenta unor modificari lingvistice din limba romana comune cu modificari aparute in dialectele nord-italiene cu cateva secole dupa retragerea romanilor din provincia Dacia. Avand in vedere faptul ca Imperiul Roman de Rasarit (mai tarziu Imperiul Bizantin) incepuse deja sa sufere un fenomen de "grecizare", singura explicatie gasita de respectivii lingvisti a fost faptul ca poporul roman s-a format undeva pe coasta dalmata, foarte aproape din punct de vedere geografic si cultural de Italia.
Pe de alta parte avem mentionarea existentei romanilor in Transilvania la data sosirii acolo a maghiarilor in conformitate cu ce scrie Gesta Hungarorum. Multi maghiari sustin ca ce apare scris in Gesta Hungarorum privind existenta romanilor in Transilvania este o poveste, dar, intreb din nou, ce sens avea in perioada respectiva ca un cronicar sa inventeze asa ceva in secolul XII? (IMG:style_emoticons/default/huh.gif) Atunci nici macar nu exista vreun fel de constiinta nationala si nici nu se punea problema de vreo revendicare a romanilor in plin sistem feudal.
Singura teorie care poate "impaca" in mod satisfacator aceste doua aspecte ale istoriei noastre (problemele lingvistice si mentiunile din Gesta Hungarorum) este cea a aducerii romanilor de catre avari de pe coasta dalmata pe post de mana de lucru. Parerea mea.. (IMG:style_emoticons/default/peacefingers.gif)

[sosok]

Dacă secuii se trag din avari (pe care contemporanii îi numeau "huni'), această problemă intră foarte bine în acest topic, al originii românilor, ca argument secundar, întăritor al celor principale.

Atunci cum un grup aşa unit, compact, ca al secuilor, care nu permitea intruşi,  a învăţat limba maghiară?

Dacă sunt un trib maghiar (sau ceva apropiat) , de ce nu s-au amestecat cu ceilalţi maghiari la masa comună şi au stat deoparte?

diogene, daca asa stau lucrurile, asta este o mare " pisica" care nu convine multor nationalisti romani.
este clar de ce anume, nu? (IMG:style_emoticons/default/naughty.gif)
pai huni ori avari, - astia au venit in Carpati pe la anul 400-500 e.n.....
deci INAINTE de definitivarea poporului roman pe aceste meleaguri!
practic, se poate spune ca cele 2 popoare SUNT CONTEMPORANE intru etnogeneza lor, urmand insa cai divergente....
este un sprijin puternic pe care il are ipoteza asta:
ANUME CA PESTE TOT ROMANII I-AU ASIMILAT PE CEILALTI, NUMAI IN SECUIME NU!
de ce oare? despre o politica de deznationalizare a romanilor nu se poate vorbi decat dupa constituirea Imperiului Austro-Ungar... ori secuii au fost din cele mai vechi timpuri majoritari in zona.
cum asta, daca romanii erau deja acolo?
pai nu erau, asta e treaba!!!! (IMG:style_emoticons/default/naughty.gif)
acolo, secuii-hunii-avarii au gasit o salba populatie amestecata ( la anul 500 aprox.) slaba numeric*, formata din proto-romanici si daci, etc)....
----------------------------
* sa nu uitam ca in epoca densitatea era de maxim 5-6 loc/km2....

[Naga]

Rákoczy Tu nu vrei sa mori de moarte buna la batranete  ?
(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
. Aparitia romanilor in Transilvania este ap in sec.-12-13. Dar a trebuit sa fie fabricat o istorie cat mai "romantica " pt. a arata ca Transilvania apartine numai si numai si numai romanilor.  (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Daca ar fi adevarat ce spui tu ar insemna ca Gesta Hungarorum sa fie in cel mai bun caz contemporana, daca nu chiar anterioara aparitiei romanilor in Transilvania. Daca ai considera secolul 13 ca fiind cel in care romanii ar fi aparut in Transilvania ar fi deja un non-sens. De unde sa ii fi venit atunci autorului lucrarii Gesta Hungarorum ideea sa ii plaseze pe romani in Transilvania la data venirii maghiarilor daca ei nu ar fi trebuit sa fie acolo nici macar la data redactarii respectivului text? (IMG:style_emoticons/default/nono.gif) Nu ti se pare cam mare contradictia? (IMG:style_emoticons/default/peacefingers.gif)
Reiau aici un citat din ce a postat Diogene:

"In the 7th century, in the Acts of Saint Demetrius, it is related how the Avar Khan deported from Illyricum to Smirnium, in Pannonia 270,000 people "that followed the Roman tradition" and they might be the ancestors of Romanians. "

Dupa cum vezi, este documentata o deplasare de populatie romanica (270.000 ca numar) in Pannonia din Illirya(ceea ce ar explica inrudirile limbii romane cu albaneza si cu dialectele nord-italiene),ca urmare a actiunilor avarilor. Si daca avarii i-au luat cu ei pe romani ca forta de munca in Pannonia, este foarte posibil ca acei avari care sunt stramosii secuilor de azi sa ii fi luat cu ei si in Transilvania.

Acest mesaj a fost modificat de Naga: 26th September 2005, 09:53

[sosok]

. Migratia slavilor a fost masiva, uriasa,- numai astfel explicându-se slavizarea unor întinse teritorii din Peninsula Balcanica si Europa Centrala.

Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.


se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?

[Naga]

. Migratia slavilor a fost masiva, uriasa,- numai astfel explicându-se slavizarea unor întinse teritorii din Peninsula Balcanica si Europa Centrala.

Prezenta slavilor pe teritoriul României este atestata arheologic începând cu mijlocul secolului VI, dar numai în Moldova, estul Munteniei si estul Transilvaniei.
se poate astfel trage o concluzie referitoare la leaganul românilor pe parcursul primului mileniu. Acesta trebuie localizat în sud-vestul Transilvaniei, estul Banatului, Oltenia, iar la sudul Dunarii, în regiunea dintre râurile Timoc si Morava. Acesta este nucleul, stabilit pe baza gradului de romanizare, a numarului descoperirilor arheologice romane si absenta totala a migratorilor (goti, iazigi, huni, gepizi, avari).
stim unde si cum au aparut romanii, in felul acesta?

Eu inclin sa cred in ipoteza (sustinuta de argumente lingvistice si documentare - ex: Faptele Sfantului Dimitrie, Gesta Hungarorum) unei migratii Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Muntenia si Moldova (sec XIII-XIV - vezi celebrele "descalecari" ale lui Dragos & co.).

[Reclama]

Esti student? Beneficiaza acum de gratuitatile si reducerile de iarna!