Ce este constiinta?

intrebare intrebatoare

de ce functionarea creierului animalelor nu poate ajunge la nivel de constiinta???
ce-i atat de special la creierul uman?

donjoe, on 07 decembrie 2014 - 11:16, said:

Toti care spuneti asa ceva e din cauza ca n-ati inteles voi ce e qualia. Voi aveti impresia ca qualia e o chestie care pluteste libera prin lume. Mai aveti de reflectat pana va prindeti ce este. Nu va garantez succes. Dennett a ajuns la 80 de ani si tot nu s-a prins despre ce vorbesc filozofii seriosi.

presura, on 06 decembrie 2014 - 20:29, said:

Vaiii... mersi. Uite cat conteaza sa ai la dispozitie cuvintele potrivite. Eu gandeam ceva, dar nu ajunsesem sa le privesc din prisma notiunilor de "parte" si "intreg". Dar acum ca ai spus, am stat azinoapte pana dupa ora 2 in pat si m-am gandit la lucrurile astea (pe melodia 3 Sud Est - Liberi). Am acum in minte un vag inceput de formulare matematica. De exemplu am putea defini un "spatiu" parte-intreg (PW) cu elementele "parte" si "intreg", iar pe acest spatiu sa definim cateva operatii. Unele din operatii ar fi asa:

- compunerea: care actioneaza asupra a 2 sau mai multe parti pentru a crea un intreg: P+P+...+P -> W.
- negarea: care actioneaza asupra unui intreg si il neaga: W -> non-W
- diferentierea: o parte/un intreg (depinde cum privesti) nu poate exista de sine statator daca nu ar fi diferentiat de alte parti/intregi. Albul nu ar avea niciun sens daca nu ai avea si negru. De aici putem deduce ce anume este mai exact o parte. Nu poate exista o entitate P de una singura, daca nu exista si o entitate dif-P prin intermediul careia P sa poata fi definita. Deci P nu e doar P, P este atat P si in acelasi timp nu este dif-P.
- selectarea: care decide daca o entitate sa fie privita ca fiind parte sau intreg. De exemplu poti selecta nivelul imaginii unei masini. In acest caz, masina e intregul iar usile, rotile, geamurile sunt parti. Sau poti selecta nivelul unei roti si atunci roata e intregul iar janta, cauciucul sunt parti.

Deocamdata doar la asta m-am gandit. Dar cred ca se poate dezvolta foarte mult pe directia asta. Mersi tare. Am acum o gramada la care sa ma gandesc si sa incep sa fac in sfarsit progres in a formaliza problema constiintei si a nu o mai trata doar la nivel filozofic.

Uite de exemplu o aplicare timida asupra double-slit experimentului: Notam cele 2 fante cu W si ~W (non-W). In cazul unui detector la una din fante, rezultatele obtinute sunt 50% W, 50% ~W. In cazul lipsei unui detector, W si ~W devin parti si sunt supuse operatiei de compunere. Avem astfel W+~W→0. 0 in acest caz trebuie sa insemne interferenta in sensul ca W si ~W devin neobservabile. Nu stiu cat sens are aplicarea asta la momentul actual, dar cred ca se pot face progrese dupa ce sunt intelese mai bine conceptele de parte si intreg.

Edited by Abc2020ro, 07 December 2014 - 13:55.

Quote

sunt mai multe de spus, o sa scriu diseara despre Interstellar

cristi

Quote

Aici si tu cazi in greseala de a atribui interlocutorului ceea ce nu e cazul, cum am cazut si eu   Chalmer nu cred ca o face de dragul de a apara un statul special al omului, cum nu o fac nici eu. Si el, ca si mine, este probabil mirat de aceasta calitate a informatiei "pain" de a "durea"... Cat de discutia cu demonstratia unui fapt ai dreptate, ata doar ca prin demonstratie eu inteleg ceva acceptat 99% de comunitatea stiintifica si publicat in Science (cum e teoria relativitatii, sa spunem). In sensul asta Dennet nu are o "demonstratie".

numai de bine
cristi

Edited by Mr_Woppit, 07 December 2014 - 15:52.

Abc2020ro, on 07 decembrie 2014 - 13:22, said:

Merci că m-ai lămurit în câteva rânduri cu ce fel de arogant nedispus să priceapă nimic am de-a face, măcar pot să te pun pe ignore la timp şi să minimizez pierderea de vreme cu tine.

Nero-d, on 07 decembrie 2014 - 13:24, said:

Ba poate.
Nimic.
"Conştiinţa", ca şi "inteligenţa", e o facultate care cunoaşte gradaţii, în funcţie de cât de mult vrei să-i extinzi definiţia. Legile fizicii nu specifică "liniuţe roşii" între concepte sau "obiecte" aşa cum şi le imaginează omuleţii numai în capetele lor.

Edited by donjoe, 07 December 2014 - 14:19.

Quote

Ma bucur ca te-am putut ajuta. Ma intriga mai mult aplicarea unei astfel de "matematici" mecanicii cuantice, asa cum ai incercat, decat constiintei. Imi imaginez ca tu vrei sa le unesti pe cele doua si astfel sa impusti doi iepuri dintr-o lovitura cu noua teorie. Eu insa iti impartasesc doar o speranta, cea cu mecanica cuantica Ca sa fiu mai clar, eu sunt convins de puterea matematicii actuale in mecanica cuantica (celebrul "shut up and calcullate") atata doar ca, virgula, conceptele numerelor complexe ale mecanicii cuantice mi se par rupte de realitatea cotidiniana, spre deosebire de cele ale numerelor reale din mecanica clasica, ce se regasesc in realitatea cotidiniana. Daca tu reusesti sa explici experiemntul de difractie printr-o matematica modificata sunt primul care sa sar sa te ajut cat pot. Uite de exemplu legatura dintre "parte" si "intreg" in mecanica cuantica. Asa cum probabil stii, o colectie de particule in mecanica cuantica nu este descrisa de suma undelor de probabilitate ale particulelor componente (colectia e diferita de suma), ci de o functie de unda multiparticula. Suma partilor nu este intregul. Intregul este, in acest caz, integrarea partilor (vezi legatura cu meaning pe care o cauti in constiinta). Etc.. Din pacate, nu stiu daca mai intru aici pe Forum sa urmaresc discutia cu tine. Nu este atat o problema de timp, cat faptul ca nu sunt un "forumist", daca pun un raspuns astept apoi raspunsul celalalt, si asta ma face sa ma gandesc la el in timp ce ar trebuie sa fiu ocupat cu alte lcururi. Scrie-mi te rog pe email daca crezi ca te pot ajuta, sau daca vrei sa impartasesti cu mine unde ai ajuns cu formularea matematica.

numai de bine
cristi
www.stiinta.club

donjoe, on 07 decembrie 2014 - 14:13, said:

Iti multumesc.

presura, on 07 decembrie 2014 - 13:52, said:

Nu există nicio "calitate a informaţiei", există nişte manifestări într-un creier care duc la o manifestare a gurii de a urla, la o clasificare a experienţei de către amigdala ca fiind "negativă", la memorarea informaţiei că experienţa respectivă a fost clasificată ca "negativă", la comportamente viitoare de evitare a experienţei respective pornind de la memoria faptului că a fost "negativă" etc. etc. Nicăieri în toată chestia asta nu se întâmplă nimic care să fie "calitatea informaţiei" şi să nu fie un fenomen neuronal.

Quote

În sensul ăsta nimeni care vorbeşte de "qualia" nu are - şi nici nu poate avea - nici jumătate din ce are Dennett.

donjoe, on 07 decembrie 2014 - 14:18, said:

Poate tu esti zombie filozofic daca nu simti nimic. lol

Abc2020ro, on 07 decembrie 2014 - 14:31, said:

De la "nu e nimic în plus faţă de ce fac neuronii" până la "nu simţi nimic" numai o ilogică de tip Chalmers-Abc2020ro putea sări.

donjoe, on 07 decembrie 2014 - 14:42, said:

Cateodata e bine sa citesti serios despre un subiect inainte sa intri cu atata avant intr-o discutie. Sunt multe lucruri pe care le intelegi gresit. Citeste cate ceva si apoi revino.

Pentru neintelegerea ta e un simplu argument care ar trebui sa te lamureasca. Pentru ca A sa fie egal cu B, trebuie ca toate proprietatile lui A sa fie aceleasi cu toate proprietatile lui B. Te invit sa identifici proprietatile neuronilor si proprietatile durerii si vezi daca o sa gasesti ceva comun. Succes.

Abc2020ro , am citit cartea ta , Existenta,Semantism si Sintaxa .  Interesante lucrurile aduse in discutie, insa pe mine m-a captat partea cu Chinese room si Computationalismul .
In acest experiment am vazut demonstratia perfecta a faptului urmator: Un computer cu puterea de calcul similara creierului uman, programat cum trebuie, poate mima foarte bine prezenta unei constiinte .
Cu alte cuvinte,  plecam de a premiza ca toate fiintele umane poseda constiinta (asa cum o vezi tu*) . Intrebare : este o premiza corecta ?
Legenda:
*Constiinta= suflet

P.S. Nu stiu daca m-am exprimat suficient de explicit, in caz ca nu, voi aduce adaugiri pe viitor .

eu08000, on 07 decembrie 2014 - 15:43, said:

Nu prea inteleg ce zici. Calculatorul doar mimeaza, asta nu inseamna si ca are. Noi avem, dar asta nu inseamna ca este suflet. Ci pur si simplu natura e altceva decat avem impresia. Adica in creier pur si simplu nu sunt numai neuroni. Sau cu alte cuvinte, neuronii nu sunt ce credem noi ca sunt, nu fac ce credem noi ca fac. Nu doar trimit semnale electrice, ci fac si altceva.

Cred ca ar trebui sa explic intai perspectiva mea asupra lumii . Noi suntem intr-un univers MMORPG foarte complex , o parte sunt playeri, iar alta parte sunt NPC-uri .
Playerii au acea constiinta pe care o cercetezi tu, NPC-urile doar o mimeaza . Nebunesc ,nu-i asa ? Pace .

eu08000, on 07 decembrie 2014 - 16:18, said:

Da, probabil, ca altfel nu s-ar explica spusele celor ca donjoe si Dennett. Probabil ei sunt NPC-uri. Dar uite o chestie: NPC-urile nu se comporta la fel de complex ca un jucator. Calculatorul va putea cel mult imita un om, dar niciodata nu il va egala in unele privinte. Cred ca constiinta chiar poate face lucruri in plus pe care un calculator nu le va putea face niciodata.

de ce ai incerca sa faci un computer care sa imite constiinta si nu o inteligenta artificiala superioara si diferita de cea umana?!?
pe cu totul alte principii
computerele par mai eficiente in luarea unor decizii

nici omul nu va egala computerul in anumite privinte... inseamna asta ca e inferior? nu!... e doar diferit!

tii tu neaparat sa compari mere cu roşu

Edited by Nero-d, 07 December 2014 - 16:31.

Inteligenta artificiala necesita sa intelegem mai intai cum face creierul asa ceva. Iar asta va dura pe putin sute de ani.

Abc2020ro, on 07 decembrie 2014 - 14:55, said:

Durerea e un proces, neuronii se prezumă a fi obiecte. N-a zis nimeni că un proces e totuna cu un obiect (deşi într-un context mai larg şi pe cu totul alt topic aş putea să susţin şi asta; aici doar ne-ar încurca), e vorba doar că procesul conştientizării durerii e executat de neuroni (sau în general de sistemul nervos) şi că nu lipseşte niciun mare element misterios pentru ca explicaţia asta să acopere toate observaţiile care se pot face fizic.

Edited by donjoe, 07 December 2014 - 17:43.

Ba da mai... lipseste. Nu zice nimeni ca-i ceva "magic", doar ca e ceva in plus decat se crede la ora actuala. Citeste despre fenomenlogia constiintei. Eventual incearca a mea carte. Constiinta are proprietatea de unitate. Asta n-o poti face lipind niste neuroni intre ei. E vorba de altceva.