De ce e matematica atat de abstractã?
#19
Posted 05 October 2013 - 20:01
Exact
danutz96, on 05 octombrie 2013 - 19:57, said:
Acolo din ce vad ai compunerea a doua transpozitii identice din Sn. Care intotdeauna va da permutarea identica. transpozitia ( 2 6) din exemplul tau insemna. (1 2 3 4 5 6) (1 6 3 4 5 2). Adica din transpozitia identica il schimbam pe 6 cu 2 si invers. |
#20
Posted 05 October 2013 - 20:07
Mos_Ilie, on 05 octombrie 2013 - 20:00, said:
Salut, După părerea mea manualele ( în general, nu neapărat cele de matematică ) sunt scrise pentru a arăta ( curioşilor care îl deschid ) cât de tare este autorul. Că elevul înţelege sau nu ceva din el, nu constituie un scop pentru autor şi nici pentru cei ce dau Ok-ul pentru utilizarea lui. Ca bine zici Iliuta. Dar sunt de parere ca pe langa manuale care majoritatea trebuiesc create pe masura cunostintelor si a capacitatii de asimilare a elevului, sa se creeze niste compendium-uri ,culegeri cu probleme structurate astfel: pentru fixarea cunostintelor de baza,medii,cu nivel sporit de dificultate,de olimpiade si concursuri. De-asemenea un profesor bun la clasa este si necesar si suficient unui elev pentru ca acesta sa cunoasca tainele mateaticii. Stiinta asta tinde spre infinit. De-asmenea eu am 1 compendiu structurat pentur 3 materii de real:fizica,chimie si matematica unde se gasesc fel d efel de probleme si concursuri de admitere ~ 1973-1987 ( din aceste perioada). De-asemenea ar fi binevenita o accentuare a diferitelor metode de rezolvare ( de ce e corecta metoda aia, de ce e mai simpla metoda X decat Y, se poate rezolva prin metoda Z intr-un rand etc..) Elevul trebuie sa fie invatat sa se descurce sa aplice metoda cea mai usoara si eficienta. |
#21
Posted 05 October 2013 - 21:05
pax0xFF, on 05 octombrie 2013 - 18:07, said:
Doar manualele/auxiliarele din Romania sunt asa? Să luăm un exemplu din cartea mea de mate: "Transpoziții: Transpozitia beta (i;j) poate fi descrisă prin următoarea lege: { i, k=j; j, k=i; k, k!=i k!=j}". Serios? Ce e cu gunoiul ăsta de definiție? Trebuie să mă chinui eu să descrifrez ce vrea să zică? Culmea e ca la o cautare pe youtube m-am luminat, iar in clip nu era decat un exemplu practic. Cartile de mate de ce nu sunt asa? P.S. Eu după ce înțeleg un lucru, pot să-l explic fără să mă folosesc de defininiții abstracte. Manualele de ce nu sunt făcute pentru proști? P.S.2. Eu mă descurc bine la mate, dar ma enervez cand vad ca degeaba merg la scoala. Cand ajung acasa tot trebuie sa caut pe net ca sa inteleg. Manualele scolare nu sunt manuale de studiu individual! |
#22
Posted 05 October 2013 - 21:07
Omul gandeste abstract, chiar daca nu isi da seama. Matematica este abstracta 100%, fiind o inventie a omului. Scopul ei este sa faca legatura intre ceea ce gandesc unii (savanti) despre realitate si ce a putea intelege toti ceilalti. Pe scurt, este limbajul stiintelor exacte.
In realitate, topicul nu este despre caracterul abstract, ci despre limbajul formal. Ei bine, mare parte a corpului didactic (mai ales din Romania, dar nu numai si nu doar de azi) foloseste limbajul criptic pentru a se proteja de cei care invata. Intre multe alte exemple, seamana cu ce faceau preotii catolici cu scrisul si cu limba latina, pana la aparitia Reformei si a tiparului. Grecii antici foloseau notiuni "foarte" abstracte intr-un limbaj aproape natural. |
#23
Posted 05 October 2013 - 22:21
catalina1, on 05 octombrie 2013 - 21:05, said:
Manualele scolare nu sunt manuale de studiu individual! UnOmSimpluSiUnic, on 05 octombrie 2013 - 19:42, said:
IMi pare rau sa te dezamagesc, dar ai dreptate doar partial. Manualele de pilda din colegiile nationale ( si cel putin manualul meu de-asemenea) este extrem de util, teoreme/ algoritmi de rezolvare a unor sumedenii de probleme. Trebuie doar sa privesti ":ascendent" si vei vedea ca si un rand din manual iti va fi de ajutor, iar o rezolvare va fi precum un..."univers" Daca ai indraznit sa intrebi (pur si simplu din curiozitate) la ce foloseste x chestie in viata reala (integrale, limite) ti-ai aprins paie in cap. Am facut chestia asta in liceu si m-am ars, am fost un fel de Bin-Laden al clasei tot liceul. Si profa era isterica si facea ca toti dracii. In generala aveam un super profesor de matematica cu simt didactic extraordinar si am rupt matematica de placere si am intrat la un colegiu printre primii (pe vremea aia in 1998 erau doar vreo 200+ colegii in tara).Acolo m-am scarbit. Si da, Mos_Ilie are dreptate, aia care scriu manualele vor sa arate cat de bengosi sunt ei si au impresia ca cu cat scrierile lor sunt mai greu de priceput cu atat sunt mai bengosi. Un fel de "vedeti ba copii ce prosti sunteti si ce destept sunt eu ca voi nu pricepeti nimic din ce am scris eu aici, doar eu pricep". Scriitorii buni sunt usor de inteles, cei prosti sunt greu spre imposibil de inteles indiferent de continut. |
#24
Posted 05 October 2013 - 22:30
Tipiric, on 05 octombrie 2013 - 22:21, said: Din pacate asa e. De multe ori pana si profesorul are probleme in a descifra manualul, de bietul elev nici nu mai zic. De ce din pacate? Scopul manualelor scolare este sa fie folosite in scoala, nu pentru studiu individual. Nu e treaba elevului sa descifreze singur manualul! Edited by catalina1, 05 October 2013 - 22:32. |
#25
Posted 05 October 2013 - 23:11
pax0xFF, on 05 octombrie 2013 - 18:07, said:
Doar manualele/auxiliarele din Romania sunt asa? Să luăm un exemplu din cartea mea de mate: "Transpoziții: Transpozitia beta (i;j) poate fi descrisă prin următoarea lege: { i, k=j; j, k=i; k, k!=i k!=j}". Serios? Ce e cu gunoiul ăsta de definiție? Trebuie să mă chinui eu să descrifrez ce vrea să zică? Culmea e ca la o cautare pe youtube m-am luminat, iar in clip nu era decat un exemplu practic. Cartile de mate de ce nu sunt asa? P.S. Eu după ce înțeleg un lucru, pot să-l explic fără să mă folosesc de defininiții abstracte. Manualele de ce nu sunt făcute pentru proști? P.S.2. Eu mă descurc bine la mate, dar ma enervez cand vad ca degeaba merg la scoala. Cand ajung acasa tot trebuie sa caut pe net ca sa inteleg. Ei, lasa, acuma, de! o citez si eu pe o profesoara de mate din facultate, stii, genul acela care schimba teorema ca sa se potriveasca demonstratiei copiate de pe o fituica cu titlul de materie predata la ora. "Stiti, matematica asta... nu e pentru oricine!" |
#26
Posted 05 October 2013 - 23:14
Quote "Stiti, matematica asta... nu e pentru oricine!" De la un anumit punct incolo, matematica chiar nu e pentru oricine. E doar pentru cei care stapanesc baza. Nu ai cum sa pricepi de ce 3*3=9 daca nu pricepi de ce 3+3=6. |
#27
Posted 05 October 2013 - 23:15
unii profi sînt mai buni decît alţii şi unele manuale sînt mai bune decît altele. Eu nu aş generaliza că toţi profii şi toate manualele sînt proaste. În plus, nu înveţi matematica pt. prof ci pt tine, că vei avea nevoie în continuare, măcar la bac dacă nu şi la facultate. Deci, încearcă să gîndeşti mai pozitiv...
|
#28
Posted 05 October 2013 - 23:59
catalina1, on 05 octombrie 2013 - 22:30, said:
De ce din pacate? Scopul manualelor scolare este sa fie folosite in scoala, nu pentru studiu individual. Nu e treaba elevului sa descifreze singur manualul! Aici te inseli. Manualul trebuie sa poata fi folosit in clasa, dar SI pentru studiul individual. Ideal ar fi sa completeze informatiile pe care le da profesorul in clasa, dar la limita sa se poata folosi si pentru a invata o lectie fara ajutorul profesorului. Si inca ceva. Un manual care trebuie "descifrat" e un manual prost sau cel putin neadaptat nivelului de intelegere al elevilor carora li se adreseaza. Multi au spus mai sus ca manualele sunt facute doar ca sa se dea mare profesorul. Mai sunt 2 motive la fel de parsive: pentru bani si pentru ca a fi autor la un manual iti poate aduce anumite avantaje (se puncteaza pentru salariu de merit, daca vrei sa devii director/inspector etc). De aceea exista culegeri si cu 20 de autori, astfel incat astia sa beneficieze de aceste avantaje. In concluzie, titlul topicului ar trebui sa fie "De ce sunt manualele de matematica atat de prost scrise" sau "De ce invatamantul romanesc nu este bazat pe practica, ci pe teorie arida si de neinteles". Dar aici discutia e lunga si veche, si nu pare sa se termine curand. |
|
#29
Posted 06 October 2013 - 00:35
pufonel, on 05 octombrie 2013 - 23:59, said:
Aici te inseli. Manualul trebuie sa poata fi folosit in clasa, dar SI pentru studiul individual. Ideal ar fi sa completeze informatiile pe care le da profesorul in clasa, dar la limita sa se poata folosi si pentru a invata o lectie fara ajutorul profesorului. E imposibil asa ceva, manualul ala ar trebui sa fie de 10 ori mai gros. Manualul nu e facut "sa completeze informatiile pe care le da profesorul in clasa", de unde va vin ideile astea? Ba chiar e un pic invers. Edited by catalina1, 06 October 2013 - 00:36. |
#30
Posted 06 October 2013 - 01:15
catalina1, on 05 octombrie 2013 - 22:30, said:
De ce din pacate? Scopul manualelor scolare este sa fie folosite in scoala, nu pentru studiu individual. Nu e treaba elevului sa descifreze singur manualul! Quote
Secretul nemților. Toți românii ii admira pe germani pentru prosperitatea lor, pentru conștiinciozitatea lor si pentru eficienta lor in munca. Știți însa secretul nemților? Secretul nemților e atât de simplu si atât de ușor replicabil incat orice natiune din lume l-ar putea avea. Si se poate exprima intr-un singur cuvant: EDUCATIA. Copil fiind, am avut ocazia sa-mi impart anii adolescentei atat in sistemul educational german cat si in cel românesc in masuri relativ egale: 3 ani Germania si 3 ani in România. Iata asadar comparatia in retrospectiva a celor doua sisteme incercate pe propria piele in perioada 1990-1996. Scolile. Fie si daca privesti doar de afara si diferenta e de la cer la pamant. In Germania toate cele trei scoli frecventate erau cladiri moderne, zugravite colorat, cu spatii deschise, verzi pe cat posibil, cu multe puncte de acces. In România cladiri gri, invechite, pline de betoane si inprejmuite cu garduri enorme ca la puscarie. Pe holuri in România aveam pardoseala rece, cu un linoleum invechit si distrus pe margini. In Germania se prefera mocheta. De ce? Pentru ca in pauze sa se poata tolani elevii pe jos fara sa-si rupa hainele si genunchii. Salile de curs. In Germania salile de curs erau camere cat se poate de normale, din nou colorate si decorate cat mai atractiv, cat mai placut. In România domnea un spirit auster, apasator, griul de afara se transpunea inauntru in culori severe, uniforme, dominatoare. La cursuri in Germania stateam la mese normale pe scaune normale si le puteam in orice configuratie aveam nevoie. In România aveam banci mari de lemn greu, aproape imposibil de urnit din loc. Daca te asezai undeva acolo incremeneai toata ziua, mereu privind in ceafa celui din fata. Manualele. In Germania manualele erau pline de poze si texte explicative. Fiecare curs era explicat in amanunt, foarte clar, cu exemple si exercitii care sa-ti captiveze atentia. Puteai sa le parcurgi si singur fara profesor si intelegeai perfect. Tin minte cum intr-un singur semestru am parcurs intreg manualul de chimie care era pentru clasa a 8-a pana la clasa a 10-a. Da, stiu, eram un tocilar nenorocit, dar va spun sincer, a fost mai mult ca un român science-fiction manualul ala. Sa moara Asimov de ciuda! In România materialul didactic era prezentat succinct, searbad si atat de intortocheat incat fara profesor care sa descalceasca descrierile n-aveai nici o sansa sa inveti ceva. Probabil cei care le-au scris le-au facut inadins asa incat sa nu cumva sa-si piarda joburile profesorii? Fiecare lectie iti lasa un gust amar pe cerul gurii si tot timpul ma intrebam: dar asta la ce foloseste? Profesorii. In Germania profesorii sunt in primul rand pedagogi nu specialisti. Profesorul meu de engleza preda si geografie si mai era licentiat si pentru sport. El a absolvit facultatea de pedagogie unde a studiat psihologia copilului si teoria predarii unei materii. Engleza si geografia erau doar cursuri de specializare care le-a terminat in unu – doi ani. Si cu toate astea a fost cel mai bun profesor de engleza si geografie pe care l-am avut vreodata. Mai bun si decat profesoara mea de engleza cu 4 ani de filologie si decat absolventul a 4 ani de Geografie care ne preda geografia României. Si profesorii la nemti vin si pleaca odata cu elevii. 30 de ore pe saptamana in loc de 17 cat e la români. Cica românii au nevoie de restul ca sa se pregateasca pentru cursuri. Dar parca tot nemtii erau mai pregatiti Materia. La germani, materia nu era deloc incarcata. Estimez ca se preda cam 50% din materia din România. Dar nu materia era principalul scop. Asa cum ei insisi ziceau principalul nu e sa inveti. Ci sa inveti cum sa inveti. De exemplu la germana nu cred ca am facut mai mult de doua opere literare pe an. Insa aproape in fiecare zi venea profesoara cu alt text nou care trebuia analizat la prima vedere. Asa cum ne pricepeam noi cu creierele noastre necoapte. Fara Vianu si Calinescu. Sistemul. In Germania nu toti copiii merg la aceeasi scoala. Doar scoala primara de patru clase (Grundschule) e aceeasi pentru toata lumea. Dupa aceea nemtii isi impart copiii dupa capacitatile lor mentale, fara sa se amageasca ca toti copiii sunt destepti: Cei destepti merg la Gymnasium, plina de teorie si materii abstracte, dedicata viitoarelor creiere din societate. Acopera clasa a cincea pana in a a treisprezecea dar ultimul an e doar pregatire intensiva pentru Abitur, bacalaureatul lor si aici elevii se pregatesc doar la materiile care le-au ales pentru examen. Apare deja o specializare si asadar viitorii studenti ajung la facultati mult mai bine pregatiti. Cei care sunt orientati spre aplicatii practice sunt indreptati spre Realschule. Aici sunt viitorii functionari, vanzatori, coafeze si secretare. Meserii in care trebuie sa gandesti dar care nu necesita neaparat o facultate. Dureaza doar pana in clasa a zecea si accentul se pune mai putin pe teorie cat pe aplicatii practice. Cei care sunt certati cu cartea sunt trimisi la Hauptschule. Aici teoria e doar o amintire in schimb au tot felul de materii practice cum ar fi atelier, bucatarie, “arte” plastice. In fond, materii care le vor folosi in viitorul lor in constructii, ateliere mecanice, restaurante, etc. Dureaza doar pana in clasa a noua asa ca acestia pot scapa de scoala deja pe la 15 ani si se pot apuca de lucru mult mai devreme decat “tocilarii” care trebuie sa traga pana la 22 de ani ca sa produca ceva. Desigur copiii pot trece si de la un regim la altul daca se doveste ca pot mai mult sau dimpotriva ca nu fac fata volumului de cunostiinte. Un astfel de sistem nu numai ca invata copiii exact ce le trebuie pentru viitoarea lor cariera dar le da si posibilitatea sa o inceapa mult mai devreme. Si astfel sa devina platitori neti de taxe, sa-si inceapa cotizatiile la pensia de stat mai devreme, sa aiba mai mult timp sa acumuleze avere. Un mester strungar de exemplu la 22 de ani castiga mai mult decat inginerul incepator care de abia incepe meseria. La 30 de ani se inverseaza lucrurile dar pana atunci mesterul nostru a acumulat atat vechime in lucru cat si destula avere pentru a-si intretine o familie la fel precum si inginerul. In România insa statul are pretentia ca toti copiii sunt egali si asa ca plateste in mod egal scolarizarea lor prin licee din care nu invata nimic si prin facultati de unde isi iau diplome de carton ca mai apoi acesti români superdotati sa se angajeze ca necalificati prin vreo fabrica sau call-center sau sa se duca in strainatate sa ingroase acolo randurile necalificatilor. Dar ce conteaza, ca românii sunt mai destepti decat nemtii, nu-i asa? Edited by Tipiric, 06 October 2013 - 01:17. |
#31
Posted 06 October 2013 - 03:48
pax0xFF, on 05 octombrie 2013 - 18:07, said:
Doar manualele/auxiliarele din Romania sunt asa? Să luăm un exemplu din cartea mea de mate: "Transpoziții: Transpozitia beta (i;j) poate fi descrisă prin următoarea lege: { i, k=j; j, k=i; k, k!=i k!=j}". Serios? Ce e cu gunoiul ăsta de definiție? Trebuie să mă chinui eu să descrifrez ce vrea să zică? Culmea e ca la o cautare pe youtube m-am luminat, iar in clip nu era decat un exemplu practic. Cartile de mate de ce nu sunt asa? P.S. Eu după ce înțeleg un lucru, pot să-l explic fără să mă folosesc de defininiții abstracte. Manualele de ce nu sunt făcute pentru proști? Problemele ar fi cam urmatoarele: - majoritatea profesorilor sunt slab pregatiti spre deloc in materie de pedagogie si in general stiu doar pentru ei - programele sunt supraincarcate cu materie, lucru care nu permite explicarea suficienta (chiar daca profesorii ar sti sa explice) - se merge pe invatare pe de rost de teorie foarte multa si nu pe invatare logica, pas cu pas - in materie de manuale nu exista interes ca acestea sa fie facute de calitate, cu explicatii bune, ci din contra (dupa aia cine se mai duce la meditatii?) OriginalCopy, on 05 octombrie 2013 - 18:38, said:
Există două tipuri de autori: - cei care ştiu foarte bine matematică gândesc abstract, aşadar scriu la fel de abstract catalina1, on 05 octombrie 2013 - 22:30, said:
De ce din pacate? Scopul manualelor scolare este sa fie folosite in scoala, nu pentru studiu individual. Nu e treaba elevului sa descifreze singur manualul! XON-XOFF, on 05 octombrie 2013 - 23:15, said:
unii profi sînt mai buni decît alţii şi unele manuale sînt mai bune decît altele. Eu nu aş generaliza că toţi profii şi toate manualele sînt proaste. În plus, nu înveţi matematica pt. prof ci pt tine, că vei avea nevoie în continuare, măcar la bac dacă nu şi la facultate. Deci, încearcă să gîndeşti mai pozitiv... catalina1, on 06 octombrie 2013 - 00:35, said:
E imposibil asa ceva, manualul ala ar trebui sa fie de 10 ori mai gros. Edited by MrReason, 06 October 2013 - 03:54. |
#32
Posted 06 October 2013 - 03:50
Tipiric, on 06 octombrie 2013 - 01:15, said:
Atunci de ce manualele sunt date elevilor, platite de acestia si elevii sunt pusi sa invete dupa manual? Manualele sa li se dea profesorilor! Quote
Secretul nemților. Quote In Germania manualele erau pline de poze si texte explicative. Fiecare curs era explicat in amanunt, foarte clar, cu exemple si exercitii care sa-ti captiveze atentia. Puteai sa le parcurgi si singur fara profesor si intelegeai perfect. Tin minte cum intr-un singur semestru am parcurs intreg manualul de chimie care era pentru clasa a 8-a pana la clasa a 10-a. La germani, materia nu era deloc incarcata. Estimez ca se preda cam 50% din materia din România. Sau poate aici e marele secret? Edited by catalina1, 06 October 2013 - 03:54. |
#33
Posted 06 October 2013 - 17:05
catalina1, on 06 octombrie 2013 - 03:50, said:
Asa as putea si eu sa te intreb de ce se mai duc elevii la scoala, de ce nu li se dar doar manuale si gata? Dupa 12 ani de carte la un examen real (bacalaureat) cu camere unde nu se poate copia rata de promovabilitate a fost putin peste 10%. Anul asta cand ministra Ambramburica a avut grija ca subiectele toate de la bac sa poata fi rezolvate si de o maimuta abia s-a atins procentajul de 40% de promovati. Copilul ala cu sindrom Down si cu retard mintal de la Cluj care nu prea a fost la scoala (ca era discriminat si de profi si de elevi) a luat bacul, 60% de zdraveni care au stat 12 ani in scoala, nu. Acum e foarte buna intrebarea asta: de ce se mai duc elevii la scoala? |
|
#34
Posted 06 October 2013 - 17:29
Legat de rata de promovabilitate, ea trebuie nuantata: acum ceva ani scolile profesionale au fost transformate in licee tehnologice si de aici provine grosul absolventilor fara bac. Acele licee cu renume ce au fost asa de cand lumea au promovabilitate buna.
Edited by neagu_laurentiu, 06 October 2013 - 17:30. |
#35
Posted 06 October 2013 - 18:55
Promovabilitatea maxima s-a observat in liceele unde examenul s-a dat fara camere, promovabilitatea minima a fost acolo unde erau camere. Nu conteaza profilul.
Desi si cu camere se fac manevre. Cum zicea Stalin: "nu conteaza cine voteaza, conteaza cine numara voturile", asa si la examene: "nu conteaza ce scrie elevul in lucrare, conteaza cine corecteaza". Plus ca inregistrarile nu sunt audio, asa ca manevre se pot face la greu atata timp cat elevii nu fac miscari care sa trezeasca suspiciuni, trebuie doar sa ciuleasca urechile cand li se dicteaza raspunsurile. Unele licee sunt cu adevarat specializate la fraude, conteaza directorul si abilitatile sale in a rezolva "probleme". Stiu licee la care loaze care habar n-au de capul lor au trecut bacul, iar promovabilitatea a fost aproape de 100%. Procentajele de elevi în vârstă de 15 ani cu rezultate slabe la matematică (2009) [ http://europa.eu/rapid/exploit/2011/11/IP/RO/i11_1358.roi/Pictures/100000000000056800000178E57E324A.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] Procentajele de elevi în vârstă de 15 ani cu rezultate slabe la științe (2009) [ http://europa.eu/rapid/exploit/2011/11/IP/RO/i11_1358.roi/Pictures/10000000000008D4000002640A4825FB.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] Elevii romani prostii Europei. Oare de ce s-or mai duce la scoala? Edited by Tipiric, 06 October 2013 - 18:56. |
#36
Posted 06 October 2013 - 22:36
Tipiric, on 06 octombrie 2013 - 18:55, said:
Nu conteaza profilul. Edited by neagu_laurentiu, 06 October 2013 - 22:38. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users