(viotl) Casa noastra - La trei căluți

Am prins si eu un subiect pe care il urmaresc si am intrebat. Parca am niste draci sa extind reteau de gaz pe 90m cu 8000E; si apoi sa platesc si instalatia interioara.
Traiasca peletii+porumbul si plita pe inductie

Edited by adinosh, 14 February 2018 - 00:15.

kolfleading, on 13 februarie 2018 - 20:46, said:

Ok atunci nici pufferul nu e puffer e un vas de expansiune. Ori nu înțeleg eu schema ori ceva nu e ok. Poate e greșit dar eu văd PDC intr-un circuit primar cu vasul de expansiune si de acolo o butelie de egalizare din care printr-o vana cu trei cai trage ipat-ul cu pompa lui. Degivrarea ar trebui sa se facă cu agentul din primar si cind face degivrare as opri pompa ipat si sapa ramine calda. Știi ca nu sunt in domeniul asta dar cam așa ar trebui sa meargă ( spun asta extrapolând cum merge la mine ).  Si nu am nevoie de 50 grade ca sa fie cald. Turul il țin la 35. Trebuie sa găsim o soluție sa il ajutam pe Vio.

adinosh, on 13 februarie 2018 - 23:27, said:

Ar merge daca radiatoarele ar fi dimensionate sa acopere necesarul casei la temperaturi joase, de ex. 50 / 45.
Si atunci vei merge in mod normal cu un maxim 45 C pe tur, deci poti sa-ti faci calculele economice considerand un SCOP de 2.

picomouse, on 14 februarie 2018 - 07:14, said:

E puffer:

• acumuleaza surplusul de caldura produs de PDC daca IPAT are cerere mai mica decat puterea minima a PDC
  
• asigura caldura necesara pentru degivrare (100 L)
  
• are si rol de separare hidraulica intre cele doua circuite (al PDC si al IPAT).

picomouse, on 14 februarie 2018 - 07:14, said:

Merge si asa, dar cu conditia si cu dezavantajul de care ti-am spus anterior.

picomouse, on 14 februarie 2018 - 07:14, said:

In timpul degivrarii, PDC consuma caldura de la interior.

In varianta cu butelie de egalizare, agentul din primar are 10 L in total. Producatorii de PDC cer cam 10 L / kW termic al pompei, deci la o pompa de 10 kW, ti-ar trebui cam 100 L de agent termic in primar => puffer.

In varianta cu butelie de egalizare, daca opresti pompa IPAT incalci conditia de care ti-am spus anterior (trebuie sa ai aprox. 100 L de apa in circulatie) si PDC nu are de unde sa traga caldura pentru degivrare. Vei avea in circulatie doar apa din primar (aprox. 10 L, total insuficient).

Edited by kolfleading, 14 February 2018 - 08:32.

@pico: Deci, uite aici o schema de principiu a instalatiei, de pe saitul vinzatorului. Aici apare cu o "butelie de egalizare", de fapt o coloana, care separa circuitul primar de secundar. Eu i-as zice coloana de amestec. Ai inteles bine principiul. Pufferul meu nu e chiar puffer asa cum il stiti de la centralele cu lemne unde lucreaza ca un acumulator si care necesita o vana de amestec cu 3 cai. Rolul lui aici e sa faca un fel de tampon intre primar si secundar si un ajutor la degivrare.
Ai dreptate, ar trebui pompele din secundar sa opreasca pe durata degivrarii. Temperatura pe puffer scade citeva grade pe durata degivrarii, 6-8, implicit si cea pe tur, cea pe retur scade cam un grad, dar a sapei nu am sesizat. Cam 3-4 minute dureaza o degivrare. De oprirea pompelor ma voi ocupa mai tirziu...ori pun un releu comandat de vreun output din controllerul pdc, ori niste termostate care sa sesizeze scaderea de temperatura din puffer...
Kolfie are dreptate, cam 10 litri pe kw sint necesari pentru degivrare...kw consumat. In cazul meu scrie clar in manual, 48 de litri.

http://hvac-solution...itat-12-kw.html

@kolfie-corect, daca in primar este mai putin agent decit cantitatea minima indicata e posibil sa inghete agentul. Freonul 410 fierbe la -48 de grade.... Si crapa schimbatorul in placi. Deci, in varianta cu butelie de egalizare pompele ipat nu trebuie sa se opreasca. De aia am ales pufferul.
Oricum, cu referire la un post anterior....de remarcat inconsistenta vinzatorului. Au oferit un puffer de 200 litri....apoi au zis ca merge si butelie de egalizare. Pentru achizitie, montaj si pif sint 3 firme diferite....

@pico- sa nu uit. Exista tanc de expansiune separat, fara nici un rol termic.

Stai sa vad daca am vreo poza...

 P_20180124_185205.jpg   281.19K   86 downloads  P_20180124_185150.jpg   288.97K   96 downloads

Edited by viotl, 14 February 2018 - 08:54.

viotl, on 14 februarie 2018 - 09:02, said:

Adica e chiar puffer si lucreaza ca un acumulator.

viotl, on 14 februarie 2018 - 09:02, said:

Doar daca ai puffer.
pico propunea oprirea pompelor in varianta fara puffer, ceea ce este gresit.

viotl, on 14 februarie 2018 - 09:02, said:

Temperatura sapei nu scade pentru ca ai puffer. Exact ce spuneam anterior.

viotl, on 14 februarie 2018 - 09:02, said:

Nu crapa, pentru ca are protectie la inghet, dar se intrerupe degivrarea inainte sa se termine si se tot acumuleaza gheata pe UE.

Ai debitmetre pe toate circuitele ? Daca da, fa un calcul, debitul total si temperaturile tur-retur pe fiecare nivel al casei (dupa ce temperaturile se stabilizeaza!).

kolfleading, on 14 februarie 2018 - 09:34, said:

Aaaa...daa, e chiar puffer, dar nu puffer-puffer...
Deci ai dreptate, voiam sa punctez ca nu e exact acelasi lucru ca la o centrala pe lemne, acolo acumularea e pentru a fi usor descarcata in incalzire, aici e cumva doar pentru degivrare.

pffff, virus alarm. virusa.

viotl, on 14 februarie 2018 - 22:55, said:

Ok am înțeles ideea si ce zice kolf e logic. Produci si ACM ? Dacă răspunsul este da încearcă sa opresti circuitul de apa calda si sa vezi ce efect are cind crești temperatura . Puterea disponibilă pentru încălzire ar fi mai mare.
  A doua întrebare interesantă este legată de cita caldura disipa sapa. Dacă ai avea un debit sa zicem mic prin sapa pufferul ar trebui sa acumuleze caldura dacă se întîmpla asta si nu exista o vana cu trei cai ce protejează ipatul ?
Dacă necesarul tău de caldura intr-un anumit moment  depășește ce poate da PDC-ul  evident nu va putea fi satisfacută cererea si temperatura din casa va fi mică. Dar cu aport constant de caldura treptat se va acumula in sape caldura si temperatura se va apropia de gradul de confort pina la momentul cind necesarul va putea fi susținut in orice moment. După mintea mea este imposibil sa pierzi constant 8 -10 kw termici.
Degivrarea este un fenomen tranzitoriu in bilanțul global energetic este nesemnificativa ( scade nițel din randament ) . Nu ar trebui sa aibă efecte in temperatura din casa mai ales ca ipatul este un sistem cu  inerție mare ( cu care te lupți acum sa faci cald).

Da, daca nu ar fi degivrarea pufferul nu ar avea rost, la fel ca la o centrala pe gaz.

Boiler nu am deocamdata...vreau de inox, cu manta de inox, am gasit un singur furnizor in tara si are dificultati in a furniza. Deci nu e cazul acum.

Cita caldura disipa sapa zice tot @kolf, ar trebui de aflat debitul, delta T se stie, trebuie aflat c-ul si se poate calcula caldura pierduta. O sa incerc si estimarea dupa debitmetre, dar nu am mare incredere in metoda asta, citirile pe debitmetre sint destul de interpretabile....
Pufferul asta nu acumuleaza caldura versus necesitatile de incalzire, in nici o situatie. Temperatura nu creste pe puffer fata de IPAT. Nu exista GPA si nici vana cu 3 cai, nu are absolut nici un rost, nici un sens. Va exista un sistem de protectie totusi, termostat pe iesire puffer-intrare IPAT(tur), care va opri pompele de nivel in cazul foarte improbabil ca temperatura va creste periculos

Capacitate pdc versus necesar...e evident ce zici. Tocmai, aici e hiba...ce spuneam eu mai devreme e ca aveam impresia ca se parea ca sapa nu mai cerea si ca pdc trebuia sa fie capabila sa creasca usor temperatura.... La dT de 4 grade mi se pare ca sapa nu mai cerea decit foarte putin.... Atita vreme cit anterior pdc era capabila sa sustina un dT de 10-12 grade, nu inteleg de ce nu ar mai avea putere la diff de 4 grade. Evident, fara calcule mai precise, fara o evaluare a caldurii pierdute, discutia nu are mare sens...
Si dupa mintea mea e imposibil sa pierd 8-10 kw termici, cind afara sint 14 grade, in casa sint 24-25, sapa are cam 37 de grade... Dar iarasi, fara calcule precise si fara intelegerea functionarii pdc vorbim vorbe....

Edited by viotl, 15 February 2018 - 08:58.

kolfleading, on 14 februarie 2018 - 09:34, said:

Deci, de acord, cam asta ziceam si mai devreme, ca ar trebui sa inteleg cum functioneaza degivrarea asta. Gheata, daca se acumuleaza, ar trebui sa fie simtita cumva.... si urmatoarea degivrare sa porneasca mai devreme, sa cokpenseze. Nu am inteles inca din manual cum e cu protectia asta la inghet....sint niste temperaturi minime setate pe agent, dar trebuie sa mai citesc.
Am debitmetre pe toate circuitele....dar, cum ziceam si mai sus, mi se pare foarte departe de adevar o asa evaluare. Dar voi incerca totusi...

viotl, on 15 februarie 2018 - 08:45, said:

Gresit. Un puffer poate sa aiba rost si la o centrala pe gaz, si in alte tari ideea asta este foarte populara. Motivatia o vezi in paragraful urmator.
Doar la noi instalatorii nu o agreeaza si nu o promoveaza si beneficiarii se multumesc cu instalatii mai putin performante decat ar putea sa fie.

viotl, on 14 februarie 2018 - 22:55, said:

Si aici poate sa fie si pentru acumularea de caldura. Depinde cum e automatizata si cum e zonata instalatia de incalzire.

• Daca instalatia e impartita in multe zone mici (de ex. cate un termostat in fiecare camera mai importanta), atunci e foarte posibil sa se ajunga in situatia ca cererea de caldura sa fie mai mica decat puterea minima a PDC si atunci pufferul are si rol de acumulare de caldura.
  
• Daca instalatia e impartita in zone mari si putine (de ex. cate un termostat pe fiecare etaj), atunci nu e necesara acumularea de caldura. Pufferul e necesar doar pentru degivrare.

(asta este valabil si la centrale pe gaz).

viotl, on 15 februarie 2018 - 08:45, said:

dT de 4 grade este in limite normale si sanatoase pentru IPAT.
dT de 10 - 12 grade este prea mare si este acceptabil doar la inceputul incalzirii. Daca persista pana cand termostatul decupleaza, inseamna ca pompa e prea slaba sau debitul e reglat prea mic.

picomouse, on 14 februarie 2018 - 23:44, said:

Cand produce ACM, nu mai produce incalzire. In instalatiile complete, exista o vana cu 3 cai de deviatie, care directioneaza PDC exclusiv pe boiler sau exclusiv pe puffer.

picomouse, on 14 februarie 2018 - 23:44, said:

De pierdut poate nu pierde constant atata, dar nu uitati cum a fost facut experimentul: a ridicat temperatura agentului termc la 45 - 50 C. In aceste conditii, sapa poate sa preia si sa disipe multa caldura...

viotl, on 15 februarie 2018 - 09:07, said:

Cumpara cu 500 - 800 RON un contor de energie termica (gigacalorimetru). Dar vezi sa fie cu afisarea puterii instantanee (nu toate au).
Vei putea vedea puterea instantanee, debitul, temperaturile si diferenta tur - retur, energia termica produsa pe orice perioada de timp vrei tu...
E cea mai sigura si mai clara metoda de a evalua instalatia.
(ah, am uitat...va fi totusi o problema daca ai antigel in instalatie...)

Nu contest ca pot sa fie si probleme (de ex. poate sa fie chiar freon insuficient in instalatie, o instalare defectuoasa, o obturatie pe undeva prin instalatie...) dar deocamdata mie personal mi-e greu sa zic ca "e defecta". E destul de probabil sa ajunga la puterea maxima...

https://forum.softpe...6#entry22464306
Raportul lui @godaro pe ianuarie.

Sper sa ma insel....dar mie nu mi se pare ca lucreaza la 100%.
Ori un control al puterii, ori freon insuficient....
Cind temperatura realizata e departe de set point si expandarea e mai scurta....
Nu stiu ce sa cred.

 P_20180216_131648.jpg   211.2K   72 downloads  P_20180213_095806.jpg   165.3K   74 downloads    P_20180213_095834.jpg   234.45K   67 downloads

Edited by viotl, 19 February 2018 - 01:20.

Fara un contor de putere / energie termica la iesirea de agent termic, putem sa ne dam doar cu parerea...

Pai cred ca are, kolfie.
Are sensori de temperatura pe agent termic, intrare-iesire racitor in placi, si un flowmetru. Clar monitorizeaza kilowatii termici generati, pentru ca ii afiseaza. Nu pot fi sigur 100% totusi, ce-i drept...
Oricum. Faptul ca nu ingheata tot, ca si cum expandarea nu e completa, ma pune pe ginduri.

Probabil ca fara izolatie casa consuma mai mult decat puterea nominala a pdc de aici problema.

Pai cred ca are, kolfie...

salut,

in modul flow temperature control - am mai spus asta - controler ul PDC monitorizeaza temperatura agentului termic in secundarul schimbatorului de caldura in placi, chiar la iesirea din schimbator, deci temperatura apei in puffer, este diferita de ce avem la iesirea din schimbator,in functie de lungimea traseului, izolatia termica aferenta tevilor precum si a pufferu lui.
mai conteaza histerezis ul - programabil, pentru valoarea temperaturii agentului termic si este destul de mare: +/- 3 grade Celsius.
conteaza de asemenea si viteza de circulatie a apei prin circuit , selectabila prin program intre 1 si 5.
in modul flow temperature control, nu cred - dar nu sunt sigur acum - ca PDC functioneaza pe o curba de reglaj; de aici si necesitatea ca temperatura apei din puffer sa conteze pentru reglajul temperaturii agentului termic in bucla de reglaj a regulatorului de temperatura al apei in Mitsu.
pentru raportul COP al automatizarii, eu am monitorizat mai mult de o luna de zile consumul energiei electrice pentru PDC si a fost OK; de aceea am acordat credit si pentru raportul COP.
am pus , pe unul din topice si consumul lunar al PDC pentru un an de zile, PDC folosit pentru incalzire dar si racire; in acel raport se poate deduce si COP ul care mi se pare foarte bun.
in anotimpul friguros - Decembrie 2017 - Februarie 2018 atunci cind am folosit PDC , am avut COP ul peste 3,5.
am uitat de Flash injection - din fabrica intra la +3 grade Celsius, dar este selectabil cu un jumper - personal l am modificat sa intre la - 3 grade Celsius

Edited by laurentiu_florin, 19 February 2018 - 12:11.

salut,

atasat ai documentele necesare; o sa vezi cit de importante sunt in functie de temperatura exterioara, temperatura apei in circuit, puterea PDC disponibila si implicit COP ul maxim.

viotl, on 19 februarie 2018 - 08:23, said:

Sunt doua variante:

• Varianta low-cost: fluxostat - are doar o iesire on-off care indica daca este sau nu este debit.
  
• Varianta mai scumpa: flowmetru (debitmetru) - care chiar masoara debitul precis.

Pune niste poze din meniurile interfetei sa vedem...