Umbra depaseste viteza luminii

Gandul, nu ca si istetime sau ageriate, gandul ca si cum te gandesti ca esti la 600.000 km distanta, si te poti gandi intr-o secunda, iar luminii i-ar lua 2 secunde, sau te gandesti ca ajungi la soare, tu te gandesti intr-o secunda, luminii ii ia 8 minute.

Ixtl, on 07 februarie 2013 - 12:26, said:

Legenda, nelegenda - ideea e aceiasi!
Frigul nu exista - exista doar absenta caldurii. Intunericul nu exista - exista doar absenta luminii.
Raul nu exista - e doar absenta lui Dumnezeu.

Gonthar, on 07 februarie 2013 - 12:52, said:

Caldura nu exista - exista doar absenta frigului.
Bine nu exista - exista doar absenda lu` dracu.

Cu restul sunt de acord.

Handicarpati, on 07 februarie 2013 - 10:21, said:

Bravo, ai efectuat cu succes un Gedankenexperiment de tipul celor facute de A.E.
Evident, el nu poate sa aspire la originalitate, sute si sute de persoane au facut deja acest tip de experiment mental si au ajuns la acelasi tip de concluzii. Pentru a evita discutiile inutile pe tema "umbra e absenta luminii" si alte metafizicisme de nivel scazut, era si mai simplu de propus un experiment banal cu un mic laser de buzunar (aprins) pe care il punem in rotatie cu viteza unghiulara w: la o distanta R de laser, pata produsa de fascicolul acestuia pe un ecran perpendicular pe raza vectoare se deplaseaza cu viteza wR si este evident ca daca ne departam suficient de mult de laseras, viteza respectiva poate fi facuta oricat de mare vrem (desigur, in ipoteza simplificatoare ca fascicolul este bine colimat, ceea ce se realizeaza cu mare usurinta intotdeauna intr-un experiment mental ).
O alta posibilitate banala de a depasi viteza luminii cu un experiment de acest gen este sa deplasezi cu mare viteza v una peste alta doua bare rectilinii ce fac un unghi extrem de mic intre ele (aproape paralele) pe o directie perpendiculara pe una dintre bare: daca unghiul facut de bare este alpha, punctul lor de intersectie se deplaseaza cu o viteza aproximativa v/sin(alpha) ~ v/alpha, si pentru un unghi suficient de mic, aceasta viteza poate fi oricat de mare.
Chestiunea este intr-adevar o curiozitate marunta pentru cine nu cunoaste relativitate si isi inchipuie ca ar fi gasit o contradictie cu ceea ce presupune ca ar fi spus Einstein. De fapt, niciunul dintre aceste exemple nu reprezinta propagarea unui obiect fizic sau macar a unei informatii si nu are de ce sa intre in contradictie cu postulatele TRR.

Singura chestiune interesanta este daca un sistem de acest gen poate fi efectiv utilizat pentru transmiterea de informatie cu viteze supraluminice. Sa ne imaginam ca vrem sa transmitem o informatie foarte departe si foarte rapid miscand doua bare aproape paralele astfel incat sa deplasam punctul lor de intersectie pana la un observator aflat la mare distanta: daca observatorul vede punctul de intersectie inseamna ca a primit bitul 1, daca nu il vede, a primit bitul 0. Cat de rapid se poate propaga aceasta informatie? Raspunsul naiv ar fi: oricat de repede. De fapt, insa, pentru a "propaga" punctul de intersectie de la noi la observator, trebuie sa punem barele in miscare, iar aceasta nu se petrece instantaneu ci prin interactii atomice, din aproape in aproape, de la noi inspre observator. Aceste interactii nu depasesc insa viteza luminii (ele sunt esentialmente de natura electrica), ceea ce inseamna ca, atunci cand noi incepem sa miscam barele in modul dorit la capatul aflat la dispozitia noastra, capatul celalalt se afla inca in repaus si nu va incepe sa se miste decat atunci cand fortele de coeziune interne vor ajunge sa produca efectul si la capatul opus, adica cu o intarziere limitata de inevitabila viteza relativist invarianta. Abia dupa acest timp de propagare vom avea posibilitatea fizica sa observam un punct de intersectie si la celalalt capat, deci tentativa noastra mentala de a depasi viteza luminii la transmiterea informatiei cu acest procedeu esueaza lamentabil. Ca un corolar, vedem ca relativitatea ne spune printre altele ca nu pot exista corpuri perfect rigide (altminteri am putea transmite semnale cu viteza oricat de mare prin procedeul descris mai sus).

Quote

Deja am vazut aceasta legenda urbana stupida repetata de prea multe ori pentru gusturile mele. Einstein a precizat clar, catre sfarsitul vietii, ca el nu s-a referit la divinitate decat strict metaforic si ca respinge cu vehementa orice alta interpretare a referirilor sale la doamne-doamne intr-un sens religios legat de credintele unui popor din vechime autoproclamat ales (cu o eventuala serie de upgrade-uri succesive). Nu imi este clara originea anecdotei si cum s-a putut gandi cineva ca Einstein ar fi putut duce o discutie filozofica de o calitate atat de mizerabila, probabil standardele initiatorilor legendei urbane sunt la acest nivel. Mi-ar face placere sa stiu ca toti cei care citesc aceste randuri nu vor (mai) contribui pe viitor la perpetuarea acestui fals penibil.

Quote

Prima afirmatie e o aberatie absoluta. Atat caldura cat si frigul sunt fix creatii senzoriale ale creierului nostru. Ceea ce exista este agitatia termica moleculara a carei masura este temperatura si care stabileste sensul transferului de energie termica intre doua corpuri de temperaturi diferite puse in contact in tinderea catre echilibru (vezi principiul zero al termodinamicii).
A doua afirmatie este oarecum adevarata, depinzand totusi de definitia operativa pe care o atasam intunericului: de exemplu, daca privim un obiect a carui suprafata nu emite lumina in spectrul vizibil si absoarbe complet toti fotonii incidenti, corpul ne apare negru/intunecat, oricat de multi fotoni ar umple spatiul dintre el si ochii nostri in toate celelalte directii. In acest caz am avea intuneric fara a avea si absenta luminii ci doar absenta luminii pe o directie data. Este adevarat insa ca "intunericul" nu este o notiune de interes in fizica; umbra in schimb reprezinta ceva precis si descriptibil.

Quote

Afirmatia este absolut OT aici si, in orice caz, nu are legatura cu celelalte doua (oricum, analogia este cea mai sigura metoda de a produce rationamente gresite).

Gonthar, on 07 februarie 2013 - 12:52, said:

Frigul inseamna stabilitate. O fi bine? N-o fi bine? De ce oare?

Quote

Raul? Ce-i aia?
Dumnezeu? Lasand de-o parte intebarea 'ce-i aia', intrebare pe marginea careia se discuta in draci (sic) pe aria de religie si filosofie, intrebarea ar fi - care dintre ei? Si de ce?

OMG, m-a depasit umbra si am ramas fara ea!

mdionis, on 07 februarie 2013 - 13:23, said:

Ia, sa te scot eu afara din casa doar in chiloti pe vremea asta, sa te vad cum o sa te zgribulesti la usa ca un motan jigarit si o sa incepi sa miorlai sa iti dau drumul in casa - sa vad daca o sa mai crezi ca frigul si caldura sunt creatii senzoriale

mdionis, on 07 februarie 2013 - 13:23, said:

Sa nu uitam ca Einstein s-a cait pe patul de moarte, a renuntat la teoriile lui si l-a acceptat pe Isus ca Mantuitor.

Edited by Gonthar, 07 February 2013 - 13:42.

Gonthar, on 07 februarie 2013 - 13:36, said:

Chestiunea este tot OT, tot falsa (banuiesc ca ai gasit-o tot acolo de unde ai luat povestioara aceea stupida) si in flagranta contradictie cu modul de gandire al colegului Einstein. Daca vrei sa te pui la punct cu problema si sa nu mai dai crezare la toate balivernele debitate de inutili pe web, poti incepe cu a studia o pagina dedicata chiar acestei chestiuni, cu un insemnat numar de referinte date acolo. Data viitoare (presupunand ca nu iti va fi trecut intre timp dorinta de a propaga falsuri online) incearca pe un topic nelegat de stiinta.

Pardon, era vorba de Darwin de fapt, nu Einstein!

Gonthar, on 07 februarie 2013 - 13:48, said:

Tot OT si tot fals. Macar aici se stie de la cine a pornit zvonul si de ce.

Quote

Trecand peste tonul absolut nepotrivit pe care ti-l recomand in conversatiile cu cei de-o seama si educatie cu dumneata, presupusul dumitale experiment nu ar demonstra decat exact ceea ce am spus eu: "zgribulitul" este o consecinta fiziologica a senzatiilor induse de schimbul termic intre corp si mediul exterior, nu o demonstratie a pretinsei existente a caldului in opozitie cu inexistenta frigului asa cum ai sustinut initial. Ceea ce exista se cheama agitatie termica si se masoara cu parametrul termodinamic fundamental numit temperatura; ceea ce numim noi "caldura" sau "frig" sunt referinte aproximative la sensul perceput de creier prin intermediul nervilor senzitivi al transferului termic intre o anumita parte a corpului si mediul in contact cu aceasta. Daca bagi o mana in apa "foarte rece" (sa zicem sub 4 grade Celsius) si cealalta in apa "foarte calda" (sa zicem pe la 45 de grade Celsius), daca le vei baga ulterior pe amandoua intr-un vas cu lichid la temperatura camerei (in jur de 23 de grade Celsius), vei simti caldura in mana "rece" si frig in cea scoasa din apa "calda". Succes la experiment si la trasul concluziilor ce se impun.

Edited by mdionis, 07 February 2013 - 14:37.

Gonthar, on 07 februarie 2013 - 13:48, said:

Baliverne in ambele variante create de disperati religiosi.

Handicarpati, on 07 februarie 2013 - 10:21, said:

Nu.

Dacă am un laser pe care îl țintesc spre lună și apoi cu o zvâcnire a mâinii îl îndrept în cu totul altă direcție nu pot spune că am depășit viteza luminii.

De ce aș putea spune asta despre absența luminii?

Handicarpati, on 07 februarie 2013 - 10:58, said:

La fel cum miști degetul în fața lanternei poți mișca lanterna.

Edited by Pejeu, 07 February 2013 - 14:40.

Pejeu, on 07 februarie 2013 - 14:38, said:

De ce nu? Un laser sau lanterna nu e o umbra.

Deci viteza luminii este depasita de viteza luminii stinse. Tare.

Si nu numai, citeste si exemplul lui mdionis cu foarfeca .

DIVX2006, on 07 februarie 2013 - 12:24, said:

Primul care a facut-o a fost Zefram Cochrane.

Poate fi umbra cuantificata , masurata ?

Edited by Handicarpati, 09 February 2013 - 06:59.

Eu zic ori sa nu mai trollezi ori sa pui mana pe un manual de fizica de clasa a 7-a si sa citesti ce e ala un sistem de referinta.