Informații utile se pierd - aria "Unix / Linux" are nevoie de restructurare

Scuze, incerc sa vin si eu cu o propunere next week si vedem ce iese

@chaos: Confirm ca nu esti pe lista mea de ignore (lista  care este goala de altfel).

Legat de propunerea OP:

1. as lasa "alegere sistem" ca arie in radacina, nu subarie la stiri
2. desktop users l-as inlocui cu mai multe arii "distro-based" pentru cele mai importante + derivate, ex: Ubuntu, Ubuntu-based, RHEL & derivate (CentOS, etc)
3. recomandari programe direct in radacina

Thoughts ?

Eu as elimina cu totul impartirea pe distributii. Prea multe intrebari care n-au nici o treaba cu particularitatiile unei distributii sunt plasate pe aria distributiei doar fiindca asa e mai comod.

Ar trebui renuntat la ariile: Distribuţii bazate pe RPM, Distribuţii bazate pe DEB, Distribuţii bazate pe surse, Distribuţii embeded si totul sa se mute intr-o singura arie. Chiar si la aria Kernel ar trebui sa se renunte avand in vedere ca nu prea se posteaza pe ea si nici foarte stufoasa nu e.

Cred ca intreaga arie Unix / Linux ar putea arata in felul urmator:
Unix
Linux
Generalitati

Sau sa se renunte chiar si la aria Generalitati avand in vedere ca tot despre Linux se scrie si acolo (despre Unix nu am vazut sa se fi scris) si continutul ei sa fie mutat in noua arie Linux alaturi de continutul ariilor bolduite mai sus si sa arate in felul urmator:

Linux
Unix

Edited by Grelper, 26 November 2012 - 22:34.

Pentru 1 topic/luna n-are sens o arie separata pentru Unix. S-ar incadra subiectele in categoriile Desktop/Power Users

pstdgt, on 26 noiembrie 2012 - 12:35, said:

dani.user, on 26 noiembrie 2012 - 19:17, said:

@pstdgt de acord cu dani.user. Ai citit postul #1? Punctele tale 1 şi 3 sună ok, dar 2 nu. Am explicat acolo cred eu clar şi argumentat care e situaţia de pe teren. Putem să o luăm la rând şi să facem statistici pe cifre, dar se vede chiar şi ochiometric că foarte multe topicuri sunt infectate de doi factori:

• discuţii anapoda despre programe, deşi ele n-au treabă cu lucrurile specifice unei distribuţii (exemplu: o discuţie despre VLC pe ".deb", o altă discuţie despre VLC pe ".rpm")
  
• discuţii care degenerează în recomandări de distribuţii fără argumente fondate, ci pur şi simplu din simpatiile personale ale fiecăruia. Bun, e forum, fiecare îşi dă cu părerea, dar măcar să nu le mai avem chiar aşa varză, să fie o "dezordine organizată"

Ce consideri concret că nu este bine la structura propusă de mine? Eu de un an şi ceva mă tot plimb pe acea arie şi ceea ce am propus în #1 se bazează pe problemele pe care le-am văzut în practică.

Distribuţia, de oricare ar fi ea, că e .deb, .rpm, sau ce-o mai fi ea, joacă un rol doar în cazurile menţionate în #1:

Quote

Ba mai mult, chiar şi componentele de sistem sunt aceleaşi, serverul de display de exemplu. Eu ca utilizator arch pot bine mersi să-l ajut la debuggingul unei probleme care se manifestă pe ubuntu.

În extrem de puţine cazuri (aş băga mână în foc că 98% din cazuri este vorba de lucrurile cu roşu de mai sus) distribuţia are o relevanţă.

Te rog eu citeşte cu atenţie ce am scris în #1.

Edited by OriginalCopy, 29 November 2012 - 00:36.

In primul rand bineinteles ca am citit post-ul #1, de aceea mesajul meu incepe cum incepe si contine aprecieri si modificari fata de ce scrie acolo.........

Continuand, eu am spus impartire pe distributii majore, nu pe modelul de packaging.
- De ce nu dupa rpm/deb/etc? Pentru ca intr-adevar modelul actual nu mai e de actualitate (daca a fost vreodata).
- De ce pe distributii majore? Pentru ca exista particularitati suficient de mari intre ele incat sa apara probleme (si solutii) distincte. Sau ce customizari se pot face (ghiduri, etc). Compara un Ubuntu de la 11.x-12.x incoace cu un Fedora sau openSuse, de exemplu.

Parerea mea e ca o astfel de impartire ar fi mult mai utila pentru utilizatori si le-ar facilita discutii conform intereselor lor. E perfect acceptabil ca o intrebare sa fie postata in aria Unbutu (de exp) daca autorul este user de Ubuntu!

Asta trebuie sa fie, dealtfel, si obiectivul nostru, sa ajutam userii sa discute despre ceea ce ii intereseaza, sa puna intrebari si sa primeasca raspunsuri. Abordarea asta rigida si excesiv de "regulated" nu ajuta niciodata si va spun asta din propria experienta.

Incercati sa iesiti din mindset-ul de moderator si sa ganditi ca un utilizator (eventual novice) de Linux care pur si simplu are nevoie de ajutor sau vrea sa discute despre Linux/OSS (uneori si mai pe campii, de ce ar fi asta o problema cat timp nu se incalca regulamentul?) Trebuie sa-i atragem si sa-i facem sa se simta mai confortabil pe acesti "young grasshoppers" nu sa-i speriem si sa le dam in cap ca nu au "postat bine"

Fiti mai deschisi si mai toleranti, Linux si OSS in general au nevoie de asta ca sa devina mai populare

Chiar ca utilizator gândesc. Dacă vreau să personalizez .xinitrc, păi iau fişierul meu .xinitrc şi îl vâr în ce distribuţie vrei tu, şi va funcţiona.

Dacă îmi instalez kde, pe mint, ubuntu, fedora, slackware, ... butoanele vor fi în aceleaşi locuri.

În afară de acele cazuri izolate în care execut apt-get, yum, sau pacman, cam toate lucrurile pe care le fac sunt aceleaşi.

Treaba cu distribuţii şi versiuni sunt în proporţie de 90% strategii de marketing, fără legătură cu realitatea tehnică, care divizează comunitatea linux. D-aia nu sunt populare, pentru că avem impresia că sunt diferenţe fundamentale între ubuntu şi mint, de exemplu.

De ce vorbesc despre realitatea tehnică, şi dau doi bani pe strategiile de marketing? Pentru că acea arie pentru asta este: soluţii de nivel tehnic la probleme tehnice.

Propunerea mea implică unificare, în beneficiul utilizatorului. Dacă folosesc Kubuntu şi am nevoie de ajutor legat de interfaţa kde, şi intru pe aria ubuntu ca să cer ajutor:

• utilizatorul sabayon, derivat gentoo, care se află pe o altă arie paralelă ("bazat pe surse"), şi care are cunoştinţele tehnice necesare de a mă ajuta, nu va vedea topicul meu, şi deci nu mă va ajuta. Asta înseamnă divizare, şi eu am mai puţine şanse să primesc ajutor
  
• dacă eu sunt un expert în folosirea vlc, nu văd pe aria de ubuntu topicul în care utilizatorul de fedora a cerut ajutor legat de vlc, pentru că sunt arii separate, şi eu, deşi mă pricep la vlc, nu o să intru pe aria fedora, pentru că n-am de ce - nu sunt utilizator fedora, sunt utilizator de vlc

Încearcă să vizualizezi flow-ul despre care vorbesc şi vino cu argumente tehnice te rog, nu cu impresii sau credinţe. Pe mine mă interesează să rezolv problema, nu "ce propunere câştigă". De câştigat trebuie să câştige utilizatorii.

Am zis deja că propunerile tale 1 şi 3 sunt ok, dar dacă vii cu 2, păi atunci cam n-ai înţeles nimic din ce am spus în #1.

E irelevant dacă spui "bazat pe package manager" sau varianta ta "bazat pe distribuţii", pentru că ambele abordări fac acelaşi lucru: divizează şi izolează utilizatorii, din raţionamente de marketing, şi nu tehnice.

Repet: aria e de natură tehnică, problemele care se postează acolo tot de natură tehnică sunt, deci şi modelarea zonei linux tot pe raţionamente tehnice trebuie să se facă.

pstdgt, on 29 noiembrie 2012 - 11:04, said:

Paradoxul este că eu tocmai asta spun: toleranţă mai multă, nu polarizare prin sublinierea diferenţelor (gen "distribuţii", "package managers", etc).

Nu ştiu cum de-ai înţeles tu că propunerea mea nu ar fi deschisă şi tolerantă. De aceea cred că n-ai înţeles de fapt ce am scris în #1.

PS: vino te rog cu structura concretă pe care o propui, ca să comparăm punctual şi să vedem ce ar mai fi de spus.

Edited by OriginalCopy, 29 November 2012 - 14:05.

Eu vorbesc aici de utilizatorul mediu sau novice, nu de experti. Unul care de exemplu nici nu stie ce e aia .xinitrc, darmite cum sa-l editeze si unde sa-l puna. Unul care are probleme mai generale (cum fac X? cum fac sa nu se mai intample X?) nu unul care deja stie solutie dar nu si cum sa o aplice

Referitor la "butoane", ele nu sunt intotdeauna in aceleasi locuri, si sunt sigur ca stii asta deja. Exista N medii desktop, N window managere, N file managere samd.. si numarul lor creste. Fiecare distributie majora merge pe o combinatie anume, de unde si diferentele intre ele.

Realitatea tehnica este relevanta pentru cei foarte tehnici si pentru OSS zealots, utilizatorii real-life de Linux (si aici ma refer mai mult la cei de pe desktop) vad realitatea practica. Divizarea comunitatii Linux va ramane de actualitate cat timp vor exista N distributii, iar asta cu greu se va schimba tocmai datorita naturii OSS-ului. Fork fork fork

Bottom line: orice posibila reorganizare nu va fi facuta pe criterii tehnice ci pe criterii practice. Existenta unor arii dedicate distributiilor majore este cat se poate de logica pentru ca permite gruparea problemelor specifice fiecarei distributii (da, exista). Un model similar a fost urmat si pe alte arii din Forum. In plus, topicurile deschise incorect se pot totusi muta.

Reiau: mindset-ul trebuie sa fie de utilizator, nu de moderator sau expert in OSS. Rezultatul trebuie sa fie o arie mai primitoare si discutii mai deschise, mai multe si mai folositoare pentru utilizatori, nu o organizare cat mai rigida (100% OSS compliant!) si care sa reduca moderarea la minim inclusiv prin reducerea activitatii

Aria Linux nu este pentru oamenii super-tehnici, ei se dau pe RLUG si echivalentele... aici e ceva mai comercial daca vrei, pentru "profani" care vor sa invete. Everyone's invited!

Eu am inteles foarte bine ce spui tu (btw, nu e nevoie sa repeti chestia asta obsesiv) doar ca... nu sunt de acord

Bun, deci hai să rezolvăm problema Vino cu structura la care te-ai gândit, ca să vedem ce mai meşterim la ea.

pstdgt, on 29 noiembrie 2012 - 14:27, said:

Aici te uiţi doar la cel care vine să ceară ajutor, nu şi la angrenajul de ansamblu care îl include şi pe cel care poate să ofere ajutor. Ideea e să îi stimulezi pe cei cu probleme şi pe cei care pot oferi ajutor să se strângă la un loc, aşa încât să fie nevoie de cât mai puţină moderare.

Moderarea prea multă indică lipsuri în organigramă.

Bun, tu zici că respectivul e începător, ai dreptate. Dar aici e vorba şi de a îi aduce unde trebuie pe cei experimentaţi "oss zealots" care ajută. Dacă şi pe ei îi divizezi pe distribuţii (pentru că nu vor avea timp să intre mereu pe ariile fiecărei distribuţii), ei vor intra probabil pe ariile câtorva distribuţii favorite lor.

Şi atunci scade ritmul în care începătorii sunt ajutaţi, rezultă ineficienţă. Deci divizarea nu este bună nici pentru începători.

Edited by OriginalCopy, 29 November 2012 - 14:40.

OSS zealots prin definitie nu ajuta ci mai mult incurca prin rigiditatea lor si, in final, ii alunga pe novici

Nu am o structura finala pentru ca nu asta a fost scopul meu, sa impun ceva cu exactitate. Am avut 3 observatii la structura propusa pe topic, in rest mi s-a parut in regula discutia de pana acum

• Știri / Open-Source - Știri open-source, discuții despre ceea ce oferă sau ar trebui să ofere programele cu codul sursă public (open-source) și comunitățile din jurul lor, inițiative open-source românești
  
• Alegere Sistem - Ce sistem să aleg? Vino cu specificațiile hardware și/sau cu nevoile tale, și noi te ajutăm
  
• Recomandări programe - Cauți un program sau o alternativă pentru un program? Aici este locul
  
• Desktop Users - Probleme și soluții pentru utilizatorii desktop de GNU/Linux, *BSD și Solaris
  
  • Linux Mint
    
  • Ubuntu
    
  • Fedora
    
  • Debian
    
  • Open Suse
    
  • ArchLinux
    
  • PCLinuxOS
    
  • CentOS
    
  • Mageia
    
  • Slackware
    
  • Altele
• Power Users - Management de servere și rețelistică specific sistemelor *NIX
  
• Embedding / Hacking / Kernel - Schimbări și adaptări fundamentale într-un sistem/software open-source, pentru o platformă/nevoie specifică

și numirea ariei "Linux / *NIX / Open-Source".

Așa zici tu? Lista de distribuții am luat-o de pe http://distrowatch.c...?resource=major, cel mai reprezentativ site în domeniu. Am sărit doar peste FreeBSD, cred că descrierea ariei "power users" acoperă deja BSD-urile.

Dacă zici așa, eu zic să vedem cum va fi. Oricum mai bine, cu asta suntem de acord. Din partea mea poți să treci la restructurări, dar să vedem ce mai zic și alții.

1. Vad ca nu apare RHEL in lista. Cred ca cel mai corect ar fi redenumirea subariei CentOS in "RedHat (+derivate: CentOS, Scientific Linux, etc)"
2. Ubuntu ar trebui trecut pe locul #1 (popularitatea, bat-o vina)
3. Denumirea corecta este "openSuse"
4. Slackware nu stiu daca mai e asa de "major" incat sa justifice o subarie dedicata
5. Poate ma insel dar PCLinuxOS nu cred ca e asa de popular la noi
6. Nu ar merge ca in loc de ArchLinux sa fie o subarie mai generala pentru distributii "avansate" care sa includa in paranteza sau in descriere denumirile lor? (ArchLinux, Gentoo, etc)
7. Alegere Sistem ma duce cu gandul la alegerea unui sistem hardware (care IMO nu e o idee rea ca subarie suplimentara... eu cel putin m-am lovit de necesitatea asta de a alege hardware-ul unui sistem in avans in baza compatibilitatii cu kernelul Linux). Poate ar fi mai clar "Alegere Distributie"...

Iete, şi aici încep discuţiile. Despre asta vorbeam, despre divizare prin polarizare - căci unii se vor simţi nereprezentaţi dacă pui accent pe acele 10% diferenţe între distribuţii, şi nu pe cei 90% comuni.

Eu am spus ce aveam de spus mai sus... Revin peste un an de la restructurare, să vedem dacă aria linux a reuşit să iasă din rahat

PS: "sistem" nu "distribuţie", pentru că începătorul nu ştie ce e aia "distribuţie". Poţi să spui "alegere linux", că majoritatea începătorilor asta întreabă: "ce linux să aleg?".

Pe partea de desktop n-ar fi mai bine o impartire dupa KDE/GNOME/XFCE/altele? Si scris in paranteze distributiile uzuale care vin default cu fiecare.

Problema utilizatoriilor incepatori as rezolva-o printr-o subarie "Primii pasi". Astfel:

• Cei care ar oferi un raspuns ar sti automat sa-l formuleze ca pentru un incepator
  
• N-ar fi nevoie de o impartire mai detaliata pentru ei fiindca oricum majoritatea incepatoriilor nu citesc ce intreaba altii.

Cred ca userii (incepatorii, at least) sunt mai likely sa stie ce distributie au decat ce desktop environment...

Revenind la discutia despre structura ariei Linux, gandita pentru incepatori in special, asteptam pareri in continuare.

• Ştiri / Open-Source - Ştiri open-source, discuţii despre ceea ce oferă sau ar trebui să ofere programele cu codul sursă public (open-source) şi comunităţile din jurul lor, iniţiative open-source româneşti
  
• Distributia potrivita pentru sistemul tau - Ce sistem să aleg? Vino cu specificaţiile hardware şi/sau cu nevoile tale, şi noi te ajutăm
  
• Distributii Linux - Probleme şi soluţii pentru utilizatorii desktop de GNU/Linux, *BSD şi Solaris
  
  • Ubuntu (+derivate: Kubuntu, Edubuntu, etc.)
    
  • Linux Mint
    
  • Fedora
    
  • Debian
    
  • openSuse
    
  • ArchLinux
    
  • RedHat (+derivate: CentOS, Scientific Linux, etc.)
    
  • Mageia
    
  • Slackware
    
  • Altele

• Recomandări programe - Cauţi un program sau o alternativă pentru un program? Aici este locul
  
• Power Users - Management de servere şi reţelistică specific sistemelor *NIX
  
• Embedding / Hacking / Kernel - Schimbări şi adaptări fundamentale într-un sistem/software open-source, pentru o platformă/nevoie specifică

Stefan_CM, on 19 septembrie 2013 - 13:14, said:

Intre cele 3 diferentele sunt minore. Nu sunt chiar atat de multi utilizatori incat sa fie nevoie de arii separate pentru fiecare distributie.