Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Reconditionare gard fier forjat/p...

7artisans 4mm F/2.8 fisheye circu...

DVD-uri INTENSO
 Perlele internetului in Germania

Invision Community, Editați ...

Despre cei ce ti se adreseaza agr...

Dispar mesaje din Messenger Faceb...
 Acer Veriton N4640G barebone - ra...

Flacara mica cand bransez in prel...

Problema plita electrica

Problema pornire
 Inlocuire "pornire cu cheie&#...

Peleti amestecati cu boabe porumb...

Reparatie acoperis din sindrila b...

Multifunctional color 1000 RON max
 

Curiosity - urmatorul rover martian

- - - - -
  • Please log in to reply
168 replies to this topic

#91
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,420
  • Înscris: 02.10.2009

 asterix1, on 03 noiembrie 2012 - 04:21, said:

Motoarele or fi detinut recorduri de de tractiune dar la capitolul eficienta ioc.
Nu uita un lucru.In perioada cand americanii proiectau motoarele F1 si J2 pentru racheta SaturnV rusii lucrau si ei la un alt proiect.Seria de motoare NK.Motorul NK33 aparent  producea doar 170 tf fata de cele 700 tf ale celui american.Comparatiile se opresc aici.
Motorul NK33 era altceva,total diferit de ce se facuse pana atunci.
In primul rand functiona dupa un ciclu de tip staged combustion(ciclu propus de Alexey Isaev in 1949) fata de cel american cu generator de gaz.Fluidul de lucru pentru turbina era chiar oxigenul necesar in camera de ardere.Faptul ca acel motor foloseste oxigen(extrem de coroziv la temperaturi de 520°C) pe post de fluid de lucru multa vreme a parut de necrezut.Pana in anul 1990 cand in urma unei vizite in fosta URSS specialisti de la firma Aerojet au vazut ca totul era real.
Acest motor avea un Isp=297s la nivelul marii fata de 263s cel american si Isp=330s in vid fata de cel american 300s.
Presiunea de lucru in camera de ardere NK33 p=145bari fata de 70bari in cazul F1.
Raportul forta de tractiune/masa=135 in cazul NK33 fata de 82 in cazul celui american.
Pana in anul 2011 motorul NK33 a ramas ca cel mai eficient motor(dpdv al raportului forta tractiune/masa) de tip kerosen/oxigen dintre toate motoarele de racheta construite vreodata.
Despre Alexey Isaev trebuie spuse cateve lucruri.
Pe langa faptul ca gandit un nou ciclu pentru motoare de racheta(este cumva echivalent cu ce a facut Rudolf Diesel in 1893 pentru motoarele cu ardere interna) el mai rezolvat alte cateva probleme existente la motoarele de racheta cu combustibil lichid:
-A rezolvat problema racirii ajutajului si a camerei de ardere.Probabil ca multi nu stiu ca motorul rachetei germane V2 avea o mare problema cu racirea.Tehnologia de racire se baza pe introducerea combustibilului(in speta etanol) prin spatiul format de peretii dublii ai motorului.Aparent intuitia iti spune ca este o abordare corecta.In practica metoda nu functiona.De aceea combustibilul trebuia diluat cu apa(60%etanol+40%) bazandu-se pe faptul ca apa are o capacitate superioara de racire.Problema a fost aparent rezolvata;dar asta a dus la reducerea Isp motorului.
Cum a rezolvat problema Alexey Isaev?
Facand ceva ce intuitia iti spune sa nu faci;adica in interiorul ajutajului si a camerei de ardere a fixat prin brazare tevi de racire din cupru,tevi prin care circula combustibilul sub presiune ce venea de la pompa de kerosen.Efectul obtinut a fost remarcabil.Kerosenul care are o capacitate calorica si caldura latenta de vaporizare foarte redusa a putut fi folosit pentru racirea motorului.Temperatura exterioara a ajutajului si a camerei de ardere se redusese pana la valori de 300°C,valori ce au permis reducerea grosimii peretilor motorului si in final reducerea greutatii finale a motorului.
O alta imbunatatire adusa se refera la sistemul de injectie a combustibilului si oxidantului in camera de ardere.
De asemenea a montat pe motoarele de racheta dispozitive de reducere a zgomotului.
Si acum revenind la oile noastre.O fi ramas mostenire crawlerul,cladirea dar parca fara sistemul de racire a lui Alexey Isaev nu ar fi existat motoare cu kerosen,hidrogen,... ci doar cu etanol diluat cu apa si nici programul Apollo.

La 1,5 miliarde$/lansare cum poate fi numit?
Nu stiu cat costa o racheta SaturnV dar nicio racheta americana nu a costat mai mult de 400 milioane$.
Acum cea mai scumpa racheta americana(la aceeasi capacitate de lansare) Delta IV costa 250 milioane$(sper sa nu ma insel).

Nu pot fi sigur;dar modul intrisec de functionare electrochimic al unei baterii duce la reducerea numarului de incarcari/descarcari si a puterii specifice.Problema este ca dupa fiecare ciclu de incarcare/descarcare geometria anodului si catodului se modifica cate putin ,asta ducand in timp la distrugerea bateriei.Acest lucru nu se intampla in cazul ultracondesatorilor.

Ultracondesatorii sunt si ei inventati de cateva zeci de ani.
Nu sunt chiar o noutate.
Ultimele cercetari au dus puterea specifica  la 80Wh/kg,cam cat a unei baterii Ni-Mh.
Aparent ultracondesatorii nu par a fi de actualitate dar ei au cateva aplicatii militare de viitor:
-Armele electromagnetice.Pentagonul are un proiect de tun naval railgun ce ar lansa un proiectil accelerat electromagnetic la distante de 400km.
-Armele cu puls electromagnetic EMP.

Cred ca asta cu gazul de sist este mai mult gura de ei.
In Europa tari precum Polonia,Austria care cica aveau mare potential au aflat ca nu prea este rentabil sa extraga gaz de sist deoarece concentratiile nu justifica exploatare dpdv economic.Poate tine si de geologia diferita a Europei.
O problema semnalata este faptul ca un zacamant cu gaz de sist are o productie mare in primii cativa ani dupa care presiunea scade facand in timp nerentabila extractia.Iar asta cu gazul pentru sute de ani este o gluma nereusita.Am vazut de curand ca pana si evaluarile pentru hidratii de metan (care intial ar fi depasit toate rezervele de petrol,gaze si carbuni insumate) acum nu ar fi decat de 2 ori mai mari decat cele de gaz conventional.

Nu este vorba doar de teflon ci de intreaga gama de fluoropolimeri.
Problema cu el era ca nu putea fi turnat prin injectie si era rigid.
Dar uite exista PFA.El se poate injecta/extruda.
Sa nu uitam VITON-ul.Un cauciuc rezistent la agenti chimici corozivi.
Nu am spus  ca rezista la presiuni mari.
Cand se lucreaza cu acizi in industri chimica presiunea nu este prea mare.
10-15 bari este enorm pentru vase cu acizi.
Nu vad ce problema poate aparea cu electrizarea intr-un vas cu acizi?
Daca nu ai un oxidant si un combustibil nu este nicio problema

N-as fi raspuns, fiind deja cam pe langa obiect, dar sunt cateva lucruri de lamurit.
1. Vorbiti de eficienta. De acord cu cifrele dar ce facem cu realitatea? Care este rezultatul mai ales: comapam niste motoare care au fost folosite la ceva, ducand oameni pe Luna, cu motoare care inca nu au folosit la nimic? Primele si-au facut treaba acum 45 ani iar celalalt, super-destept e inca (2010,2012) in teste. Apoi, compara te rog motoare cu aceleasi capabiliati, nu unul de 700 cu unul de 170, si functionale in acelasi interval de timp. Nu poti veni sa minimalizezi cateva lucruri evidente, exemplificand cu ceva diferit.
In afara de asta, ideea rusilor de a folosi 30 (trei zeci) de motoare Nk33 pe prima treapta a rachetei (N1) cum vi se pare? Unde mai e eficienta daca trebuia sa care atata fieratanie? Asta ascunde de fapt incapaciatatea de a realiza un motor mai puternic, cel putin la vremea respectiva.

2. Chestia cu oxigenul e un pic exagerata. Ambele tipuri de motoare au generator de gaz, doar ca la cel sovietic gazele nu mai sunt esapate dupa turbopompa ci (avand inca ceva oxigen in ele) sunt introduse in camera de ardere. Se castiga cateva procente la eficienta, lucru important dat fiind marimea jucariei, dar implica complicatii constructive (materiale) precum si control mai dificil al fluxului. Motoarele Navetei spatiale au folosit acelasi sistem de "staged combustion" dar pentru hidrogen si oxigen.
3. Si motoarele pentru Saturn foloseau serpentina de racire a camerei si partial a ajutajului cu kerosen, doar ca nu era tabla ondulata intre 2 placi metalice, pe cea mai mare parte a motorului tabla exterioara lipsea. Altfel, erau la fel. Asta in anii 60.
Ceea ce am subliniat cu bold e deja deplasat. Racirea in regim regenerativ cu unul din componenti, dateaza din 1929-1933, inventie oficiala din 1934.
4. Extragerea de gaz din sisturi e deja o realitate care schimba multe lucruri in America. Se epuizeaza rapid un put (nici sondele clasice nu erau scutite de lucrul acesta), atunci fac alta gaura, o iau pe orizontala, ma plimb cu ea mai la dreapta, mai la stanga pana gasesc ce trebuie. Forajul e mult mai eficient si ieftin azi decat era inainte.
5. Doar o parte din "chimie" lucreaza cu acizi sau alte substante extem de corozive. O foarte mare parte lucreaza cu produse petroliere si derivate. Teflonul e foarte bun dar departe de a fi un medicament universal.

#92
miromulus

miromulus

    c'mon inner peace...!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,613
  • Înscris: 25.01.2006

 theMisuser, on 02 noiembrie 2012 - 13:12, said:

Ah, deci nici pt. teflon nu putem multumi "space-age"-ului.
Poate saltelele alea cu memorie.. care dau alergii.. of of Posted Image

Imi pare straniu ca nu s-a gandit nimeni chiar la numele topicului de unde a plecat toata discutia voastra: curiosity :)

#93
asterix1

asterix1

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,357
  • Înscris: 21.09.2010

 Rosebud09, on 03 noiembrie 2012 - 19:19, said:

N-as fi raspuns, fiind deja cam pe langa obiect, dar sunt cateva lucruri de lamurit.
1. Vorbiti de eficienta. De acord cu cifrele dar ce facem cu realitatea? Care este rezultatul mai ales: comapam niste motoare care au fost folosite la ceva, ducand oameni pe Luna, cu motoare care inca nu au folosit la nimic? Primele si-au facut treaba acum 45 ani iar celalalt, super-destept e inca (2010,2012) in teste. Apoi, compara te rog motoare cu aceleasi capabiliati, nu unul de 700 cu unul de 170, si functionale in acelasi interval de timp. Nu poti veni sa minimalizezi cateva lucruri evidente, exemplificand cu ceva diferit.
In afara de asta, ideea rusilor de a folosi 30 (trei zeci) de motoare Nk33 pe prima treapta a rachetei (N1) cum vi se pare? Unde mai e eficienta daca trebuia sa care atata fieratanie? Asta ascunde de fapt incapaciatatea de a realiza un motor mai puternic, cel putin la vremea respectiva.
Motoarele NK33 nu au folosit la nimic la acea data.Racheta  N1 a fost un esec.
Motivele se pare ca nu sunt legate de motoare ci mai mult de faptul ca treptele ei trebuiau carate de la mari distante pe o infrastructura precara si a timpului f. scurt in care a fost proiectata si construita,la asta se mai adauga moartea lui Sergei Korolev in anul 1966.
Falcon9 Heavy va avea 27 motoare si nimeni nu se sperie ca nu ar functiona.
Dar chiar daca N1 ar fi functionat rusii nu aveau tehnologia aselenizarii.
Ideea cu motorul NK33 tine de mostenirea lasata.
Rachetele americane din seria AtlasV au in prima treapta motoare rusesti RD180 derivate din tehnologia lui NK33.
Motoarele RD 170(780tf) au echipat racheta Energia.Motoarele din seria RD au performante neatinse inca astazi:
-Presiunea in camera de ardere de 250bari.
-Isp=338s in conditiile unui raport oxidant/combustibil=2,7(fata de 2,3) defavorabil.
Pana si batranul NK33 se pare ca isi va trai o noua tinerete.
In anul 1990 firma Aerojet a cumparat 36 motoare la pretul de 1,1 milioane $/bucata.
Firma Orbital Sciences vrea sa doteze racheta Antares cu versiune imbunatatita AJ26 a batranului NK33.

Quote

2. Chestia cu oxigenul e un pic exagerata. Ambele tipuri de motoare au generator de gaz, doar ca la cel sovietic gazele nu mai sunt esapate dupa turbopompa ci (avand inca ceva oxigen in elePosted Image ) sunt introduse in camera de ardere. Se castiga cateva procente la eficienta, lucru important dat fiind marimea jucariei, dar implica complicatii constructive (materiale) precum si control mai dificil al fluxului. Motoarele Navetei spatiale au folosit acelasi sistem de "staged combustion" dar pentru hidrogen si oxigen.
Nu este exagerata.Am studiat problema suficient de mult ca sa-mi dau seama cum stau lucrurile.
In cazul motorului NK33 puterea mecanica teoretica necesara antrenarii pompelor necesita sub 1% din cantitatea de kerosen folosita de motor.Dar din cauza raportul redus de destindere al turbinei(2...2,3) intrisec acestui tip de motor rezulta un randament global de cel mult 20%.De aceea cantitatea de kerosen necesara este undeva la 5% din total.Faptul ca 80% din energie nu este transformata in putere utila mecanica este irelevant din moment ce acea caldura se refoloseste in camera de ardere.Ambele motoare au doar ca principiu generator de gaz.In cazul motorului NK33 camera de ardere este mai corect spus o camera de preardere.Doar o mica parte din oxigen se arde(5%);compozitia chimica a oxidantului dupa iesire din camera de preardere este aproximativ:90% oxigen+10%dioxid de carbon si vapori de apa.Acest amestec este distrugator pentru orice generator de gaz clasic.De aceea au trebuit gasite materiale care sa reziste la acest amestec nociv.Culmea este ca materialul gasit este accesibil.S-a folosit cupru electrolitic pur iar temperatura a fost limitata la 520°C.Turbina,camera de preardere,conductele probabil a fost facuta dintr-un otel inoxidabil acoperite electrochimic cu cupru.Cum au rezolvat problema garniturilor,semeringurilor nu stiu.
Motoarele navetei au aceleasi sistem staged combustion dar cu hidrogen pe post de gaz de lucru fata de oxigen in cazul motorelor rusesti.Un motor de tip staged combustion cu kerosen nu putea fi facut.Multa vreme(pana in anul 1990) tehnologia staged combustion cu oxygen drept agent de lucru a parut ceva imposibil.
Castigul la eficienta este de (3...10)%.

Quote

3. Si motoarele pentru Saturn foloseau serpentina de racire a camerei si partial a ajutajului cu kerosen, doar ca nu era tabla ondulata intre 2 placi metalice, pe cea mai mare parte a motorului tabla exterioara lipsea. Altfel, erau la fel. Asta in anii 60.
Ceea ce am subliniat cu bold e deja deplasat. Racirea in regim regenerativ cu unul din componenti, dateaza din 1929-1933, inventie oficiala din 1934.
Nu este chiar o serpentina ci un numar mare de tevi de racire paralele din cupru dispuse elicoidal in interiorul motorului in zonele cele mai expuse excluzand gatuitura ajutajului unde temperatura atingea 3500°C.Acea zona era racita intern cu kerosen ce se vaporiza si astfel forma un strat limita cu rol de protectie termica.Acea tabla ondulata era iar o inovatie.Ea avea rolul de a elimina numarul mare de tevi ce trebuiau lipite(cu durata mare de timp si riscul ca unele sa aiba defecte de brazare) si pe deasupra un rol structural,permitand reducerea grosimii ajutajului si a camerei de ardere.Forma acelei table ondulate era special proiectata pentru a forma dupa brazare o structura sandwich cu restul invelisului motorului.Motoarele americane foloseau tevi rotunde pentru racire(chiar si la naveta spatiala) adecvate la presiune dar fara rol structural.

Quote

4. Extragerea de gaz din sisturi e deja o realitate care schimba multe lucruri in America. Se epuizeaza rapid un put (nici sondele clasice nu erau scutite de lucrul acesta), atunci fac alta gaura, o iau pe orizontala, ma plimb cu ea mai la dreapta, mai la stanga pana gasesc ce trebuie. Forajul e mult mai eficient si ieftin azi decat era inainte.
Daca ei cred ca au rezerve asa de mari treaba lor.
Viitorul o sa ne arate adaca este asa sau nu.

Quote

5. Doar o parte din "chimie" lucreaza cu acizi sau alte substante extem de corozive. O foarte mare parte lucreaza cu produse petroliere si derivate. Teflonul e foarte bun dar departe de a fi un medicament universal.
De acord.Teflonul nu se foloseste oriunde dar sunt aplicatii unde inainte aproape ca nu existau solutii.
Spre ex. pentru acidul sulfuric concentrat singurul material metalic adecvat este tantalul;un metal rar si destul de scump.
Cel mai mult se foloseste(in amestec) la membrane:de la cele pentru electroliza pana la membranele pentru distilarea alcoolului etilic.
Recent o firma americana a patentat cateva brevete pentru obtinerea etanolului din alge(firma Algenol).
Ea foloseste pentru concentrarea etanolului diluat o coloana de distilare,urmata de comprimarea mecanica a vaporilor de apa si alcool ,separarea etanolului de apa printr-o membrana speciala dupa care vaporii de apa se refolosesc pentru incalzirea coloanei de distilare.
Astfel consumul de energie se reduce semnificativ.

Edited by asterix1, 04 November 2012 - 03:37.


#94
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,701
  • Înscris: 25.02.2007

 miromulus, on 03 noiembrie 2012 - 21:31, said:

Imi pare straniu ca nu s-a gandit nimeni chiar la numele topicului de unde a plecat toata discutia voastra: curiosity Posted Image
Tot e bine ca am aflat care e rolul bugetarilor de la NASA pe lume :)
Suge ei sangele poporului da' nu degeaba.

#95
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,420
  • Înscris: 02.10.2009
Observ ca discutia a luat-o in alta directie. Ce treaba avem acum de ex cu motorul acela rusesc (copil nascut mort dupa cum se vede) ? Daca era sa aduca vorba de rusi/sovietici se putea mentiona seria de vreo 20 de escuri in explorarea planetei Marte. Macar era la obiect. Cand or sa faca si ei ceva ca Curiosity de acum, mai discutam. Ar putea face, ca au cap, minte le mai trebuie.
Conteaza rezultatul final, iar pentru asta, un motor, chiar super-performant e doar o mica parte.

 theMisuser, on 04 noiembrie 2012 - 14:40, said:

Tot e bine ca am aflat care e rolul bugetarilor de la NASA pe lume
Suge ei sangele poporului da' nu degeaba.
Vezi bugetul lor aici
http://www.nasa.gov/...nal_2_14_12.pdf
si mai detaliat (contabil)
http://www.nasa.gov/...dget/index.html

Au ceva rezultate.
Daca aveti timp, puteti sa va uitati in diferitele capitole, nu e vorba numai de zboruri si misiuni spre stele ci foarte multe obiective cat se poate de pamantene. De fapt chiar acolo ar trebui sa se indrepte atentia celor care se intreaba de utilitatea "bugetarilor" de la NASA.

#96
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,701
  • Înscris: 25.02.2007

 Rosebud09, on 04 noiembrie 2012 - 19:22, said:

Daca era sa aduca vorba de rusi/sovietici se putea mentiona seria de vreo 20 de escuri in explorarea planetei Marte.
Ei lasa ca cand aveau rusii statie spatiala americanii faceau cu mana degeaba de pe Luna :)

 Rosebud09, on 04 noiembrie 2012 - 19:22, said:

Cand or sa faca si ei ceva ca Curiosity de acum, mai discutam. Ar putea face, ca au cap, minte le mai trebuie.
Conteaza rezultatul final, iar pentru asta, un motor, chiar super-performant e doar o mica parte.
Cand vor americanii sa puna un om pe orbita ghici la ce rusi fara minte se roaga :)

 Rosebud09, on 04 noiembrie 2012 - 19:22, said:

Daca aveti timp, puteti sa va uitati in diferitele capitole, nu e vorba numai de zboruri si misiuni spre stele ci foarte multe obiective cat se poate de pamantene. De fapt chiar acolo ar trebui sa se indrepte atentia celor care se intreaba de utilitatea "bugetarilor" de la NASA.
De ce ai pus bugetarii intre ghilimele ? Adica nu sunt bugetari sau ce ?
NASA e o firma de stat in care lucreaza bugetari. Deal with it !
Banii consumati de un cetatean de etnie rroma pt. a-si face castel cu turnulete se intorc tot in economie, ca si banii consumati de NASA. Exceptie cazul cand isi cumpara caramizile din import, dar situatia asta e similara cu contractele facute de NASA cu firme din afara USA.

Cat despre utilitatea bugetarilor.. stiu si eu.. Daca zici tu sa nu intreb, nu intreb :)

#97
asterix1

asterix1

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,357
  • Înscris: 21.09.2010

 Rosebud09, on 04 noiembrie 2012 - 19:22, said:

Observ ca discutia a luat-o in alta directie. Ce treaba avem acum de ex cu motorul acela rusesc (copil nascut mort dupa cum se vede) ? Daca era sa aduca vorba de rusi/sovietici se putea mentiona seria de vreo 20 de escuri in explorarea planetei Marte. Macar era la obiect. Cand or sa faca si ei ceva ca Curiosity de acum, mai discutam. Ar putea face, ca au cap, minte le mai trebuie.
Conteaza rezultatul final, iar pentru asta, un motor, chiar super-performant e doar o mica parte.
O fi luat-o si in alta directie dar eu am amintit de motoarele rusesti pentru simplul fapt ca racheta AtlasV ce a lansat roverul Curiosity are in prima treapta motorul rusesc RD180.Deci au avut si rusii o contributie nestiuta la succesul lansarii misiunii MSL
Promit sa nu mai vorbesc de rusi.

Quote

Vezi bugetul lor aici
http://www.nasa.gov/...nal_2_14_12.pdf
si mai detaliat (contabil)
http://www.nasa.gov/...dget/index.html
Nu stiu daca in link-urile pe care le-ai pus ai studiat despre James Webb Space Telescope.
Dupa o multime de amanari(inital era vorba sa il lanseze in 2013) acum au ca termen anul 2018.
Are trebuie sa fie cel mai performant telescop spatial din istorie.
Dar pretul 8 miliarde $ cred ca da multora fiori.
Si poate nu dor pretul ci riscul enorm ca sa zicem la lansare racheta sa o ia razna.
Cum vor justifica cei de la NASA ca au mancat banii americanilor pe ceva ce a explodat?
Sau cum vor justifica sa zicem ca ar avea o problema pe orbita in punctul Lagrange la milioane de km?
Cum naiba sa bagi atatia bani intr-un proiect spatial unde riscul este atat de mare?
Nu era mai ieftin sa bage acei bani in cateva supertelescoape terestre?
Europenii s-au apucat de constructia unui telescop terestru cu oglinda de 39m la pretul de 1 miliard € .
Initial aveau in plan constructia unuia cu oglinda de (60..100)m la pretul de 1,5 miliarde €.
Au renuntat in favoarea celui cu oglinda de 39m.

Edited by asterix1, 05 November 2012 - 03:13.


#98
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,420
  • Înscris: 02.10.2009

 theMisuser, on 05 noiembrie 2012 - 01:59, said:

Ei lasa ca cand aveau rusii statie spatiala americanii faceau cu mana degeaba de pe Luna Posted Image

Cand vor americanii sa puna un om pe orbita ghici la ce rusi fara minte se roaga Posted Image

De ce ai pus bugetarii intre ghilimele ? Adica nu sunt bugetari sau ce ?
NASA e o firma de stat in care lucreaza bugetari. Deal with it !
Banii consumati de un cetatean de etnie rroma pt. a-si face castel cu turnulete se intorc tot in economie, ca si banii consumati de NASA. Exceptie cazul cand isi cumpara caramizile din import, dar situatia asta e similara cu contractele facute de NASA cu firme din afara USA.

Cat despre utilitatea bugetarilor.. stiu si eu.. Daca zici tu sa nu intreb, nu intreb Posted Image
Era vorba sa reveniti la Marte si rover.
E intadevar o situatie cel putin deranjanta, ca sa nu zic altfel pentru americani, nevoiti pentru o vreme sa apeleze la rusi pentru a duce oamenii sus. O fac cu strangere de inima, mai ales ca ii costa un loc in cabina cat pe rusi toata lansarea. Asta e. Bad Management se cheama, dupa ce au trimis in spatiu 370 oameni cu navetele, brusc au ramas cu fundu gol. Trebuie sa fi fost niscava bugetari care au dus de rapa toata treaba...Eu zic ca merita ce patesc, prostia se plateste.
Voi aveti ce aveti cu bugetarii, si la fel ca si in cazul capitalismului, va inchipuiti ca daca toate sunt pe dos in Ro, precis ca si la altii e la fel. Sunt destui bugetari in vest care-si merita salariile si tot asa multi care sunt platiti mult peste ceea ce ar merita, la toate nivelurile.
Risipa este specifica institutiilor de stat, NASA nu a facut exceptie niciodata. De fapt dezastrele celor doua navete au cauza in primul rand in cultura organizatiei. Acolo exista insa si bugetari care muncesc mult, sunt alesi dintre oamenii foarte bine pregatiti, majoritatea-daca nu toti - si-ar fi putut gasi cu usurinta slujbe bine platite la alte companii. Asta e o diferenta majora fata de situatia din Ro cu care comparati instinctiv. Dar "pestele de la cap se impute" exista si in varianta americana. Sa stiti ca americanii de acolo nu judeca in sensul indicat mai sus, adica cu economia, cu banii care se intorc, etc. Sunt interesati de rezultat, daca au alta varianta care pare mai buna si se incadreaza cat de cat in buget, nu ezita sa acorde contract altora, pentru ca la ei conteaza rezultatul. Poate numai in Ro se dau bani de la buget sau prin sponsorizari si nu intreba nimeni de rezultate.
La mine la firma de exemplu: daca am de facut si livrat un echipament, daca nu pot sa-l fac suficient de ieftin cu compania de peste drum, ma duc in China sa-l faca aia, am grije sa-l faca bine si apoi continui lucrarea si livrez precum contractul. Poate raman cei de peste drum fara comenzi, imi pare rau pentru ei, dar daca ma duc la ei risc eu sa pierd comanda sau sa lucrez in pierdere. Frate-frate dar branza e pe bani. Asa e sistemul.
@Asterix
Nu stiu multe detalii despre telescopul ala. Daca punem problema in felul descris de tine se poate sa ai dreptate, greu de justificat. In acelasi timp se poate ca ceea ce "vede" telescopul ala sa fie ceva cu adevarat deosebit, la care nu se ajunge cu un telescop de 100 metri aflat pe Pamant. Poate cu nici un telescop de pe Pamant, indiferent de marime. Atunci problema se schimba putin, apare acel risc care trebuie cantarit, "Risk Assessement" cum zicem pe aici inainte de a incepe orice proiect mai indraznet, si el ne va spune sa nu punem toate ouale in acelasi cos. Stiti cum e, cine nu risca nu castiga, orice intreprindere isi are doza ei de risc. Apoi, lumea s-a obisnuit atat de mult cu cifre din astea, "miliarde" ca 8 i se pare deja putin fata de cat invart bancile, chiar pe degeaba. S-ar putea deci sa nu faca multi scandal daca jucaria aia cu oglinzi se duce naibii.

Edited by Rosebud09, 05 November 2012 - 03:56.


#99
NASTYPRIMUL

NASTYPRIMUL

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,605
  • Înscris: 20.09.2008

 asterix1, on 02 noiembrie 2012 - 03:52, said:



Nu este o legatura directa intre cati bani bagi in cercetare si cat se obtine in timp.
Investitiile in cercetare pot aduce si de 1 milion de ori mai mult decat ai investit sau aproape nimic.
Cel mai bun caz in legatura cu banii adusi in cercetare este cazul teflonului.
El a fost descoperit in mod accidental in anul 1938 de un angajat al Kinetic Chemicals ce lucra la un proiect de obtinere de agenti frigorifici pe baza de clorofluorcarboni.
Intamplare face ca el pastra sub presiune gazul tetrafluoretilena intr-o butelie metalica.
Dupa o vreme a deschis acea butelei si ce sa vezi gazul aparent disparuse.
Numa ca la o examinare mai atenta el observa o substanta asemanatoare cu ceara pe peretii buteliei.
Ce se intamplase?Tetrafluoretilena aflata sub presiune in contact cu recipientul din otel(ce a actionat ca un catalizator) s-a transformat in politetrafluoretilena in stare solida.Dupa studii se descopera urmatoarele:
-Teflonul are cel mai mic coeficient de frecare dintre toate materialele la acea data.
-Nu se degradeaza la temperaturi cuprinse intre -273°C si +250°C.De fapt este singurul material plastic ce rezista la temperaturi asa scazute.
-Rezista la orice agent chimic fie el acid,baza,solvent.
Prima aplicatie serioasa i s-a gasit in cadrul proiectului Manhattan de imbogatire a uraniului.
Toate conductele,paletele pompelor sunt protejate de coroziunea hexafluorurii de uraniu cu teflon.
Dupa WW2 se foloseste masiv in toata industria chimica ce lucreaza cu agenti corozivi si la temperaturi crescute.
O mare aplicatie i s-a gasit in celulele de electroliza cu diafragama.
Pana atunci pentru diafragme se folosea azbestul un material cancerigen ce se apreciaza ca a facut numai in USA 100.000 victime.
Industriala spatiala ai este datoare pentru costumele astronautilor ce au pasit pe Luna,izolatiile cablurilor electrice ignifuge,....
Iar marea afacere acum este cea cu vasele de bucatarie acoperite cu teflon.
Dupa cum vezi un material descoperit intamplator ce a revolutionat viata tuturor si care a costat infim.
Probabil ca astazi piata lui si a fluoropolimerilor este de miliarde $ anual.
Lui are domeniul spatial sa-i multumeasca si nu invers.

SF.Cercetarea spatiala este un lux.Poate aduce bani poate nu.
Cele mai valoroase descoperiri sau obtinut pe Pamant.
Ce va place sa aduceti totul la stadiul....pamintesc.
Nu neg ce ai spus cu teflonul, stiam si eu, si am spus ca materialele plastice de baza sint dinaintea erei spatiale.
dar voi negati cu totul rolul domeniului spatial de dinamizator al unor domenii intregi.
Numai faptul ca sint date teme de proiecte unor firme ptr aplicatii spatiale, si e de ajuns ptr a apare inventii si materiale in totalitate noi.

Edited by NASTYPRIMUL, 05 November 2012 - 09:25.


#100
miromulus

miromulus

    c'mon inner peace...!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,613
  • Înscris: 25.01.2006

 theMisuser, on 04 noiembrie 2012 - 14:40, said:

Tot e bine ca am aflat care e rolul bugetarilor de la NASA pe lume Posted Image
Suge ei sangele poporului da' nu degeaba.

In mare, cam da. Asa suntem noi facuti, asa am progresat: ne-am pus intrebari si am cautat sa raspundem la ele. Tot asa am putea sa ne punem intrebari despre aplicabilitatea muncii teoreticienilor sau a matematicienilor. Daca trecem si la arte, iese nenorocire :)

#101
asterix1

asterix1

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,357
  • Înscris: 21.09.2010

 Rosebud09, on 05 noiembrie 2012 - 03:55, said:

.......................
@Asterix
Nu stiu multe detalii despre telescopul ala. Daca punem problema in felul descris de tine se poate sa ai dreptate, greu de justificat. In acelasi timp se poate ca ceea ce "vede" telescopul ala sa fie ceva cu adevarat deosebit, la care nu se ajunge cu un telescop de 100 metri aflat pe Pamant. Poate cu nici un telescop de pe Pamant, indiferent de marime. Atunci problema se schimba putin, apare acel risc care trebuie cantarit, "Risk Assessement" cum zicem pe aici inainte de a incepe orice proiect mai indraznet, si el ne va spune sa nu punem toate ouale in acelasi cos. Stiti cum e, cine nu risca nu castiga, orice intreprindere isi are doza ei de risc. Apoi, lumea s-a obisnuit atat de mult cu cifre din astea, "miliarde" ca 8 i se pare deja putin fata de cat invart bancile, chiar pe degeaba. S-ar putea deci sa nu faca multi scandal daca jucaria aia cu oglinzi se duce naibii.
JWST ar trebui sa fie cel mai mare telescop spatial din istorie.
Este un telescop specializat ce va lucra doar in domeniul infrarosu.
Probabil ca da pe Pamant nu se putea construi un astfel de telescop.
Dar fiind construit pentru domeniul infrarosu durata de viata(vreo 5 ani) este data de rezerva de heliu lichid necesar racirii oglinzii.
Problema cu el este ca pretul initial in anul 1997 cand a fost lansat proiectul era de doar 0,5 miliarde$.
In anul 2011 era pe punctul de a fi anulat.Acum dupa ultimele estimari pretul se ridica la 8,7 miliarde$.
Dar cine stie daca vor ramane si astea.
Revenind la telescoapele terestre;ideea ca de Pamant nu se pot vedea multe nu mai este chiar valabil.Asta a fost pana la inceputul anilor 90,cand gratie programului Initiativa de aparare strategica a lui Reagan cand (dupa multe sute de miliarde cheltuite) s-a pus la punct o tehnologie de eliminare a distorsiunii atmosferei cu asa numita optica adaptiva.Ea a permis ca telescoapele de pe Pamant sa rivalizeze cu cele spatiale.Pana la acea data un tescop de pe Pamant avea o putere de marire ridicola(maxim de 500X) fata de ce-i permitea diametrul oglinzii principale.Singurul capitol la care un telescop pamantean depasea unul spatial era luminozitatea.Deci daca aveai nevoie de rezolutie Hubble era cea mai buna solutie.Daca aveai nevoie de luminozitate cea mai buna solutie era tot telescopul terestru.ESA a inceput constructia unui telescop gigant E-ELT(cu diametrul oglinzii de 39m) ce va fi gata in anul 2022.Cu el nu va putea sa rivalizeze niciun telescop spatial la capitolele:rezolutie si luminozitate.Pretul de cost(1 miliard €)este modest fata de unul spatial.USA nu are un proiect de o marime asemanatoare.Cred ca va fi prima data cand USA ar fi depasite de Europa intr-un proiect de observatii astronomice.

Edited by asterix1, 06 November 2012 - 01:52.


#102
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009
Eu nu înţeleg de ce încercaţi să explicaţi de ce e bine unui trepanat politic ca Misuser. Omu' nu vrea să înţeleagă şi pace.
[ https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/550333_460995830617435_1898525297_n.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Misuser, ce zici, or fi utile ultimele măsurători ale lui SAM de pe Curiosity?
[ https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/548449_426136910769623_86252364_n.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by jazzu, 06 November 2012 - 12:01.


#103
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,701
  • Înscris: 25.02.2007
Ok, m-ati convins. Bugetarii are un scop in viata.
Nu uitati sa-i transmiteti si prezidentului :)

#104
Ixtl

Ixtl

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,442
  • Înscris: 27.04.2006

Quote

Cum vor justifica cei de la NASA ca au mancat banii americanilor pe ceva ce a explodat?
Sau cum vor justifica sa zicem ca ar avea o problema pe orbita in punctul Lagrange la milioane de km?
Cum naiba sa bagi atatia bani intr-un proiect spatial unde riscul este atat de mare?

Quote

Revenind la telescoapele terestre;ideea ca de Pamant nu se pot vedea multe nu mai este chiar valabil
Webb lucreaza (va lucra) in IR-ul indepartat, cel pentru care atmosfera terestra e opaca, si pentru care nu ai alte solutii de observatie.
La fel si Herschel, de care nu stiu multi, si care-i cel mai mare telescop (IR) spatial la momentul asta, nu Hubble. Marketingul, deh. Posted Image

Edited by Ixtl, 06 November 2012 - 17:13.


#105
myspace

myspace

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 447
  • Înscris: 09.09.2008

 Ixtl, on 06 noiembrie 2012 - 17:12, said:

Webb lucreaza (va lucra) in IR-ul indepartat, cel pentru care atmosfera terestra e opaca, si pentru care nu ai alte solutii de observatie.
La fel si Herschel, de care nu stiu multi, si care-i cel mai mare telescop (IR) spatial la momentul asta, nu Hubble. Marketingul, deh. Posted Image

Este corect ceea ce spui. Tandemul Herschel-Planck a fost cel mai scump proiect european (aproximativ 2 miliarde de euro).

De la telescoapele terestre la cele spatiale- astronomie in infrarosu si nu numai
http://www.spacealli...=20111108094042

Edited by myspace, 08 November 2012 - 23:54.


#106
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009
Să luăm aminte:
[ https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/408102_498340793520270_1090845078_n.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#107
SylexMM

SylexMM

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,986
  • Înscris: 15.04.2010
Modulul SAM de pe Curiosity a detectat ceva interesant în solul marţian. NASA va anunţa oficial descoperirea între 3 şi 7 decembrie la întrunirea Societăţii Americane de Geofizică
ce va fi organizată în San Francisco. Despre ce anume este vorba, vom afla după ce rezultatele vor fi verificate de mai multe ori pentru a evita posibilitatea unor erori de măsură.
Comunicatul a fost făcut de John Grotzinger şi a apărut în numărul de azi al NPR, Huffington Post.
Scuze dar habar nu am cum se dă un link

#108
SylexMM

SylexMM

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,986
  • Înscris: 15.04.2010
Curiosity a găsit compuşi organici pe marte.   http://www.npr.org/2...sts-mum-for-now

Edited by SylexMM, 04 December 2012 - 00:49.


Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate