Liber arbitru

 Nightm4re, on 14th September 2011, 18:40, said:

Da. este foarte greu de dovedit. de fapt imposibil.

Poate si trebuie sa fie libera. Insa tu cand spui ca  "multi sunt speriati de ideea ca nu ar avea liber arbitru si aleg sa creada in el", de fapt pui in enunt tocmai ceea ce infirmi. Cum sa aleaga sa creada in el? Iar daca nu aleg atunci ce fac ? Trebuie cu necesitate sa-si inchipuie ca o fac adica, in realitate, sa traiasca o iluzie. Dar daca vointa e o iluzie atunci si responsabilitatea e la fel. Iar daca vointa  si responsabilitatea sunt iluzii, parti ale unui sistem strans interconexat, atunci si ideea de dreptate e o iluzie. Cum as putea sa-ti promit ca fac ceva pentru tine si sa-mi tin promisiunea de vreme ce vointa mea e determinata de diversi factori cu totul independenti de puterea mea de a-i stapani? Insa faptul ca iti promit ceva si ma tin de cuvant, arata ca foarte multe din lucrurile care se intampla in jurul meu, indiferent cat de conexate si indiferent de ce origine, de fapt imi stau, asa zicand, in putere.

 TOPCATBV, on 14th September 2011, 18:31, said:

Ba da. indiscutabil. Insa, nu stiu cum, devine si o propietate a individului. Am vazut o ciudatenie, de pilda. Oamenii labili psihic, adica cei care nu au o vointa puternica de regula sunt mereu nefericiti.

da, m-am gandit la asta. Din pacate pentru mine, nu sunt un bun cunoscator al fizicii cuantice astfel incat analogia mea sa fie mai consistenta. Sunt sigur ca as face-o mai bine. poate iti gasesti timp pe un alt topic sa-mi explici mai multe despre cuantica. Asta pentru ca nu prea am chef sa citesc informati pe net. Prefer sa schimb opinii si sa pun intrebari.

inca o  data scuze pentru iesirea din celelalt topic

Edited by Stokkolm, 16 September 2011 - 21:32.

Tu ai inteles gresit. Aveam un citat de-al lui Schopenhauer la semnatura: 'A man can chose what he wants but he can not want what he wants.'. Tu ce alegi depinde si de tine ca persoana, dar alegerea e o iluzie. Nu conteaza ce implicatii are acest lucru, ele nu schimba adevarul.

 Nightm4re, on 16th September 2011, 23:45, said:

Se poate. Da atunci ce sa mai spun? Asta e convingerea ta. Dar daca poti s-o argumentezi si nu doar s-o afirmi, ar fi si mai bine. Adica trebuie sa demonstrezi iluzia respectica cu toate implicatiile ei. Nu se poate sa nu conteze implicatiile. Acu serios.

Ce adevar sa schimbe? Ca optiunile umane sunt iluzii? Pai, inca o data, de unde reiese acest adevar?

 Stokkolm, on 14th September 2011, 11:59, said:

Natura tocmai asta face. Isi urmeaza cursul. Eu nu inteleg de ce unii din voi nu puteti vedea lucrurile clar. Aveti o viziune prea limitata asupra lucrurilor. De exemplu, in subiectul de fata, viziunea ta e limitata de faptul ca tu consideri natura ca fiind formata doar din partile nevii ale acesteia. Ceea ce este gresit. Natura e formata din TOT ce se afla in noi si in jurul nostru. Vointa de care vorbesti tu este doar un fenomen al naturii. Natura insasi decide sa se cerceteze pe ea insasi. Pur si simplu asa s-au intamplat lucrurile. Legile fizicii ce exista dintotdeauna (si de 13,7 miliarde ani in Universul nostru) au decis ca eu astazi sa scriu acest post. Nu eu il scriu. Ci legile fizicii se desfasoara, iar rezultatul e acest post.

 abc2011ro, on 17th September 2011, 11:56, said:

cu tot respectul nu cred ca are sens sa ma screm sa-ti explic. Cata vreme gandesti astfel , nu intelegi nimic. Pentru ca altceva decide ce intelegi si ce nu. Nu tu. Tu, desigur, nici macar nu ai scris postul de mai sus. Prin urmare, n-am cu cine discuta.

Edited by Stokkolm, 17 September 2011 - 11:30.

 Stokkolm, on 17th September 2011, 12:18, said:

Da, gandesc altfel, pentru ca gandesc corect.

 abc2011ro, on 17th September 2011, 12:21, said:

Si , desigur, gandesti corect, pentru ca gandesti altfel.

Bre cata vreme nu gandirea ta decide ce faci - ca de pilda existenta postului precedent, care este, desigur, o consecinta directa al gravitatiei  - tu nu gandesti in niciun fel...nici macar altfel...
Hai, las-o...

Edited by Stokkolm, 17 September 2011 - 11:41.

 Stokkolm, on 17th September 2011, 09:53, said:

Asa mi se pare logic. O alegere libera nu trebuie sa nu fie influentata? Eu nu vad cum ar putea exista asa ceva.

Pai tu vorbeai de implicatii ca si cum ele reflecta faptul ca liberul arbitru exista, eu cred ca adevarul (faptul ca liberul arbitru exista sau nu) este independent de implicatii.

 Nightm4re, on 17th September 2011, 13:30, said:

- Da, dar numai daca existi in ....eter ( desigur,intelegi la ce ma refer) . Fara indoiala, in acest sens nu exista alegere "libera". Dar in aceasta situate cred ca e vorba de o confuzie in ceea ce priveste termenul "liber arbitru".
- Nu,daca prin influentare intelegi intreaga cunoastere a subiectului. Intr-un sens, daca nu are un bagaj de cunostinte serios, subiectul  nu va putea face  optiuni in adevaratul sens al cuvantului. Va reactiona la situatii. Dar optiunea tocmai asta inseamna. Cunoastere, reflectie si decizie.
- Da, daca prin influentare intelegi un determinism strans interconexat. Iar in cazul acesta discutia despre liberul arbitru e inutila. devine si ea o iluzie.

oricum ar fi , eu cred ca ceva atarna de noi. fie el si numai cat un varf de ac. Altfel multe lucruri imi par lipsite de sens. Existam pentru ca si ele exista iar ele exista pentru ca noi existam etc. De ce sa ma mai chinui?  Nu mai bine incetez sa exist...? Dar si asta ar fi , in esenta, tot o optiune. Apoi, cum sa ma bucur de nonexistenta de vreme ce nu exist... etc.

Edited by Stokkolm, 17 September 2011 - 15:50.

 Stokkolm, on 17th September 2011, 16:46, said:

Decizia tot automat se va face. Creierul doar are mai multe informatii. Dar analizarea lor se va realiza tot automat, pe baza legilor fizicii.

De ce sa mai existi daca nu ai liber arbitru ? Pentru ca ai iluzia liberului arbitru. Si asta e suficient.

 abc2011ro, on 17th September 2011, 17:37, said:

Domule, am rugamintea de a preciza cine anume scrie posturile de sub semnatura 'mneatale? Asta ca sa stiu si eu cu cine discut.

 abc2011ro, on 17th September 2011, 17:37, said:

Sa zicem ca se poate continua cu : de ce sa mai existi daca ai doar iluzia liberului arbitru?
Este ceva in neregula cu iluzia asta?

 Stokkolm, on 17th September 2011, 16:46, said:

Undeva tot trebuie sa inceteze influentele, in momentul alegerii, daca tu alegi cu adevarat, atunci inseamna ca ai control asupra influentelor. Eu cred ca totusi, din doua sau mai multe alegeri posibile, una domina, are influente mai puternice.

Pai iluzia e de ajuns. Oricum, si cu liber arbitru viata nu are sens. De ce sa mai traiesti daca viata nu are sens? Nu stiu. Raspund cu alta intrebare: de ce nu?

Edited by Nightm4re, 17 September 2011 - 21:24.

 Nightm4re, on 17th September 2011, 22:23, said:

Da. Intr-o astfel de idee sunt dispus sa investesc. Insa cu o mentiune. Trebuie sa inceteze cata vreme sunt percepute ca influente. Ele nu pot inceta cata vreme sunt cunoasteri. In afara actelor de cunoastere ( a ratiunii) nu exista optiuni ci reactii ...uni. ... presupun....

cat vreme tu esti cel care-i da sens, are sens. Dar daca altceva da sens vietii, interconexatul determinism, atunci e o chestiune care ma depaseste. Eu investesc in liberul arbitru, oricat ar fi el de mic...

 Stokkolm, on 17th September 2011, 22:59, said:

Asta pentru ca oamenilor le place sa se creada buricul Pamantului. E acelasi motiv pentru care unii dau manelele tare sa ii deranjeze pe vecini. Sa arate cat de barosani sunt. Si cand te duci la ei la usa sa le zici sa le dea incet, te iau cu: "Ce baaaa ? Imi zici tu mie ce sa fac ? Eu's Costel de la 4 ba. Fac ce vrea muschiul meu." La fel si tu: "Ce vreti ba voi legile fizicii ? Imi ziceti voi mie ce sa fac ? Eu's stokkolm ba, si fac ce vreau eu".

Suntem incorporati in Universul asta, suntem fenomene ale acestui Univers. Prin urmare, si noi, ca si o piatra pe care o lasi sa cada, ii respectam legile.

 abc2011ro, on 18th September 2011, 09:39, said:

Sper ca legile Universului nu determina in creierul tau  o memorie atat de scurta astfel incat sa fi uitat ca pe PM ( adica aseara) am discutat cu tine elegant. Daca este asa, atunci poti face ceva pe legile  care determina memoria din creierul domniei tale.

desigur dom'le, eu sunt Stokkolm si fac ce vreau . daca ai fi prin preajma mea, ti-as demonstra.

Sigur ca da. Cea a gravitatiei. Aceeasi care a scris si posturile anterioare de sub semnatura domniei tale.

Ps. daca esti  cine  te-ai prezentat a fi, pentru a fi luat in serios , ti-as sugera sa te comporti in consecinta cu educatia domniei tale.
Chestiunea asta tine de legile bunului simt, nu de cele ale fizicii.

Edited by Stokkolm, 18 September 2011 - 09:13.

 Stokkolm, on 18th September 2011, 09:55, said:

E de bun simt. Ti-am dat un asa exemplu pentru a evidentia mai bine motivul pentru care oamenii cred ca au liber arbitru. Acest sentiment al buricului Pamantului e o consecinta normala a evolutiei. Cand traiam printre lei, era necesar un astfel de sentiment pentru a ne putea lupta cu ei si astfel pentru a putea supravietui. Acum nu mai sunt lei prin jurul nostru, dar multe dintre instinctele care ne-au ajutat de-a lungul evolutiei, inca au ramas in noi. Astazi ele sunt aplicate in alte cazuri, cum e si cel al liberului arbitru.

E normal sa iti fie greu sa renunti la iluzia liberului arbitru atunci cand nu ai o imagine cat mai cuprinzatoare despre lume. Ai citit vreo carte de biologie pana acum ? Iti recomand Biology de Campbell. O sa vezi acolo mai in detaliu cum functioneaza lucrurile prin lumea vie. Vei putea atunci sa apreciezi altfel ce este viata si iti vei da seama ca suntem doar masinarii complexe, care functionam dupa legi.

Edited by abc2011ro, 18 September 2011 - 09:21.

 abc2011ro, on 18th September 2011, 10:17, said:

Ok. iti fac urmatoare propunere. O sa te urmaresc in postarile tale astfel incat sa-mi pot face o imagine  despre cate parale faci, apoi , daca ma convingi, o sa-ti trimit o adresa si te invit sa petreci vreo doua saptamani cu mine, pentru a-ti explica cum stau treburile cu de libero arbitrio.

Ps. cand traiai printre lei, n-aveai nevoie de liberul arbitru ci de curaj si inteligenta. T-as sugera sa te vari acum intre ei  si sa experimentezi cat de util iti este liberul arbitru.  O sa-ti bagi singur brisca-n 00 ,condamnand amarnic nesabuinta legilor universului. Pentru, ca nu-i asa, nu tu esti nesabuit, ci legile alea universale care te-au bagat in labele leilor .... si acum te scarmana...
Daca nici asa nu intelegi, apoi tre sa te duca nenea la doftor.