Disputa cu un politist

Vipe, nu te mai obosi, lasă-i să-și încerce norocul la CEDO.

sebannu1, on 27th April 2012, 09:11, said:

  mi-ai dat niste citate ca sa ce??? oricum noobi de pe aici sigur nu vor pricepe nimic.

eu unul am inteles ce ma interesa din decizia cedo anghel contra romaniei. pur si simplu am sintetizat ca sa priceapa si altii nefamiliarizati cu termeni juridici.
in ceea ce priveste anghel contra romaniei, nu ma intereseaza decat 2 aspecte: nu dai amenzi decat daca le-ai constatat tu, altfel sunt lovite de nulitate. si a doua chestie daca iei la cunostinta de savarsirea unei contraventii trebuie sa iei declaratii de la martori inainte de a da amenda. restul...daca mai e ceva de invatat le voi invata cand imi vor fi de folos.

sebannu1,
Citatele alea cum influenteaza ele aplicarea og 2/2001? Ca textele luate ca atare nu arata decat ca trebuie facuta o distinctie clara intre contraventie si infractiune ceea ce la noi exista.

Brainie, on 27th April 2012, 11:01, said:

defect profesional. ma obosesc pentru ca poate unora ca zeossuprem, care vad ca e foarte smecher pe aria juridica si grabit in a da sfaturi de parca ar fi avocat pro-bono, li se vor deschide ochii.

eu lucrez cu chestiile astea pe care le scriu, si ma intalnesc in fiecare zi cu cel putin unu care e mai smecher decat prevede legea si va dau vreo 2 exemple:
- intalnesc un cersetor intr-un loc aglomerat si doar din pura curiozitate sa vad cine cerseste la mine in zona pentru ca nu-l cunoasteam am dat sa-l legitimez. bineinteles ca s-a gasit un superman care sa ma traga de urechi cu un ton jegos " ba da lasati-l in pace, numa pe astia amaratii ii amendati, vai de capul vostru". pentru chestia asta cersetorul si-a luat amenda, iar tipul cand m-a vazut ca duc mana la spray s-a evaporat fara a mai face gargara.

- noaptea la 2 dupa o tentativa de furt din magazin, cautam persoanele dupa semnalmente prin sector. vad un individ cu 2 beri in mana ca vrea sa treaca strada prin loc nepermis, si il opresc. pe langa injurii si refuzul de legitimare care sunt la ordinea zilei ma pomenesc ca vine un alt individ si il trage pe asta primu de mana "hai ba da-i darcu de militieni, nu mai sta aici". bine, dupa tavaleala normala pe jos, incatusare si conducere la sediul politiei, primul s-a ales cu 2 amenzi iar 'salvatorul/avocatul" lui s-a ales cu dosar penal la legea 61/91 art 2 pct 4.

e imposibil din 3 persoane legitimate sa nu gasesti 2 care sa faca pe marii avocati si sa sfarseasca cu o amenda in mana. din pura prostie a lor. pentru ca omu nu intelege ca legitimarea e o simpla legitimare si atat. am dat de unu pe la vreo 3 dimineatza ca si-a condus prietenul la taxi si a dat sa treaca strada. semafor rosu, pe partea cealalta stateam eu la semafor. individul trece pe rosu desi m-o vazut ca stau la semafor la 5 m de el. ghiciti cine a fost ofticat ca l-am oprit sa-l legitimez si cine mi-aporuncit sa temin mai repede ca lui ii e frig si n-are timp de povestit. )) bineinteles ca nu aveam topul de pv-uri la mine si a trebuit sa-l duc la sectie....pe jos ca masinile n-au benzina. la 4-6 grade cat erau afara l-am dus vreo 15 min pe jos pana la politie si tipu s-a ales cu o amenda si 30 min stat in tricou in frig. si pentru ce? ca n-a stat 30 sec la semafor si a avut gura mare. si va intreb se merita? pentru mine asta e meseria...dar la voi se merita sa va bagati voi singuri in rahat doar pentru ca va credeti mari smecheri?

trestie-de-balta, on 27th April 2012, 11:50, said:

nefericita copilarie ai mai avut.
sa inteleg ca nici tu n-ai bunul simt sa taci din gura atunci cand trebuie sau iti itepenesc picioarele la semafor daca treci pe verde si mai ales daca vezi 2 politisti pe partea cealalta a strazii.

sfidarea legii cu nesimtire se pedepseste legal
poti sa ma acuzi de vreun abuz??? nu, pentru ca exact in intersectie e un chisoc non-stop iar vanzatoarea matura afara cand s-a petrecut incidentul deci martor am ca l-am luat degeaba. daca tacea din gura si isi vedea de treaba, iis criam datele, ii spuneam 2 propozitii ca nu e frumos sa treci strada cand vezi militia peste drum iar semaforul e rosu si ii uram noapte buna.

legea spune clar ca atunci cand constati o contraventie o sanctionezi...cu ce-s eu de vina ca sefii nu ne lasa sa umblam cu mapee dupa noi? astfel explic lipsa pv-urilor. cu ce-s eu de vin ca s-a terminat cota de benzina, iar masina de interventie se deplaseaza doar cand e o interventie si e nevoie de sprijin, nu si pentru a conduce o persoana la sediu? perfect legal si simplu pentru mine, care cunosc legea  
io sa fiu sanatos ca fraieri ca astia de mai sus cu semaforu se gasesc destui, sau supermani ca trestiadebalta....fiecare pasare pe limba ei piere.

ps: nu ma cred nici dumnezeu si nici unsul lui pe pamant....pretind doar respect de la niste tzanci cu muci la gura care se cred mari smecheri si pe care eu ii salut si le vorbesc cu dumneavoastra desi poate am dublul varstei lor. nu ai respect..aplic legea. daca asta e mentalitate de "garcea meltan" sunt fericit ca sunt garcea.

Editat de VipeR85, 27 aprilie 2012 - 11:51.

VipeR85, on 27th April 2012, 12:48, said:

Oricum o dai, intr-o institutie cu prea putine diferenta fata de MILITIA securista de acum 20 ani, nu prea ai sanse de izbanda. De ce? Simplu (si sa nu zici ca nu-i treaba ta ca tu doar constati, arestezi si dai amenda dar nu judeci): uita-te in ce tara traim - putreda dpdv al luptei impotriva coruptiei, cu politie fricoasa sau inhaitata cu meltenii de care vorbiti. Poate tu iti faci treaba CUM SCRIE LEGEA, dar legile sunt proaste si poti sa aduci ce argumente in privinta asta.
In plus, asa cum oamenii, vinovati sau nu, se burzuluiesc la voi, asa si voi uitati un lucru: voi sunteti angajatii nostri. Sunteti platiti din banii oamenilor si, o, ce povesti am avea de depanat cu ce faceti cu banii astia. Nu tu, capusele din institutie. La noi coruptia e regula, nu exceptia. Dar corupti tot nu avem. Ghici de ce? Daca jocul permite...
Vrei sa ne convingi ca esti de buna credinta? Lupta-te ca sa cureti politia de mizerabilii care va strica imaginea. E greu, dar de-aia te-ai facut politist, nu? Vezi ceva in neregula, sunt sigur ca poti semnala anonim treaba. Nu tre sa te invatam noi. Stii ce comportament al jandarmilor e in Iasi? I-au "legimitat" ei pe niste aurolaci, stii cum? Cu doua palme simultane peste urechi. Mai excat o huiduma la un pricajit din ala i-a aplicat "corectia".
Intelegi acum care e problema? Legea spune sa legimitezi cand crezi ca-i de cuviinta, eu iti spun ca legea e proasta, daca nu am facut nimic, dar te iau la rost ca mi se nazare si nu iti fac nici un rau, tu nu ai voie sa te iei de mine ca nu esti tu cel care m-ai facut ca sa te atingi de mine asa, implicit cand ti se pare tie. Reversul, ai vazut ceva in neregula? Pai frate sari ca leul peste cel care e violent, agresiv, fura, etc. Dar de, frica, ce poate face un politist de 1.70 si 70 de kila impotriva unei haite de golani, nu se manjeste.
In Iasi controlul biletelor pe tramvai, autobuz, se face, asa la misto, daca e vreun golan sau gasca, n-au curajul sa maraie. Odata un nene s-a luat de niste melteni si s-a ales cu injuraturi si si scuipat cu controlorii de fatza. Dar daca e unul mai pitic sau femeie sa vezi ce viteji sunt, cum te ameninta ca suna politia daca nu te legitimezi.
Poate tu esti bine intentionat, insa nu fi robot, nu asculta orbeste ce spune "legea". Fii om in primul rand.

andreim77, on 27th April 2012, 13:19, said:

Te-ai descalificat singur, esti distrus, mental si mai ales uman. Cica vorbesti cu "domnule", da da, la ce limbaj golanesc ai te si cred,  cum sa nu. Suferi de mania persecutiei, nu-i de mirare ca la noi politistii dereglati ajung la stiri. N-ai decat sa urli in continuare pe forum, dai dovada de militian 4 clase care nu gandeste, el actioneaza! Robocop sunt toti pe forum. Si te intrebi ce au cu tine. Sunteti fricosi pe strada si musculosi cu cei slabi, cum se uita urat la voi un cefos cu jeep faceti de frica. Asa se aplica legea la noi.
De fapt e clar ca ti-ai gresit cariera, atat timp cat nu stapanesti metode de comunicare civilizata si crezi ca reprezinti autoritatea statului, ha ce gluma obosita statul nu are autoritate, intr-o tara normala (alta gluma) statul impune autoritatea celui care il delega, adica e PLATIT (dar tu suflet caritabil ne aperi asa, din altruism de-mi dau lacrimile, nu ai salariu), deci e platit sa asigure un trai decent, siguranta, relatii bune cu vecinii, restul lumii, etc.etc. Eh, da' ce zic eu...

P.S. ti-am vazut semnatura si ce scrie sub avatar, cred ca-mi racesc gura degeaba. Te vezi bine in ochii tai.

Editat de andreim77, 27 aprilie 2012 - 14:51.

VipeR85, on 27th April 2012, 11:22, said:

As avea multe sa'ti spun.. nu numai eu dar si ceilalti forumisti.. dar ma las pagubas.. zic doar atat: uite'te mai sus si contempleaza. doar atat.
hai sanatate

Editat de shadowgign2, 27 aprilie 2012 - 14:53.

Quote

Pentru cultura ta juridica,si poate observi ca contraventionalul are mult mai multe aspecte decat cunosti tu!

Quote

Ai dreptate esti singurul "luminat" de aici!

MembruAnonim, on 27th April 2012, 11:13, said:

Ai inteles exact pe dos,tocmai ca nu trebuie facuta distinctia intr-e  procedura contraventionala si cea penala atunci cand contraventionalul se include în sfera „acuzației în materie penală”.
Sarcina probei conform CEDO, revine organului constatator, altfel este incalcat art 6,mai precis prezumtia de nevinovatie si principiul egalitatii armelor!

Cat despre OUG 2/2001 si aplicarea ei ,cu legislativul actual cred ca va mai trece multa apa pe Dunare pana va fi pusa in acord cu normele CEDO.
Arunca un ochi pe siteul CC si vezi ca suntem campioni la emiterea de legi/ordonante/ hg-uri/hcl-uri , care sunt declarate neconstitutionale!

andreim77, on 27th April 2012, 15:40, said:

nu cred, chiar reprezint statul...cand sunt imbracat in hainele statului, la fel ca toti ceilalti bugetari.
cum adica statul nu are autoritate intr-o tara normala???? hm..ciudat tu se pare ca nu realizezi ce spui
statul nu IMPUNE autoritatea celui pe care il delega...statul isi delega autoritatea reprezentantului din teren, indiferent ca e pompier sau functionar la fisc.
dar se pare ca eu sunt ala idiot )

shadowgign2, on 27th April 2012, 15:53, said:

si dupa ce contemplez (ce???) ce sa mai fac maria ta platitorule de impozite?

sebannu1, on 27th April 2012, 16:02, said:

deci imi dai dreptate...desi nu vrei sa recunosti :  OG 2 / 2001 e inca valabila. wow...ce surpriza

sebannu1, on 27th April 2012, 16:02, said:

Prezumptia de nevinovatie si sarcin aprobei asupra autoritatii este doar in materie penala iar contraventia nu este o acuzatie in materie penala. Pericolul social redus si conditiile in care pot fi savarsite faptele contraventionale nu justifica consumul de resurse necesare intocmirii probatoriului asemanator cu cercetarea faptelor penale. Si ca sa exemplific, cam ce probatoriu ar trebui administrat pentru a dovedi refuzul prezentarii unui act? Sau in cazul producerii de zgomot in timpul noptii (ma refer aici la 2-3 cheflii care vin de la birt cantand cat ii mai tin plamanii). Poti sa dezvolti putin cum ar functiona prezumtia de nevinovatie cand iti spune ca nu vrea sa-ti arate cartea de identitate iar tu iti spui ca de fapt el vrea dar trebuie sa-i dovedesti ca nu vrea? Sau iti repeti ingand ca acel grup de merge pe tot drumul o face de fapt in liniste dar tu, pana nu mai gasesti pe catva care aud fix aceleasi voci nu trebuie sa-i bagi in seama.

Cele mai multe acte normative declarate neconstitutionale au fost promovate de profesorul de drept constitutional Emil Boc.

Editat de MembruAnonim, 27 aprilie 2012 - 16:15.

vipero, se vede ca esti un mic politist prost platit si frustrat care nu cunoaste legea si izvoarele de drept ce produc efecte directe (dreptul comunitar, tratatele privitoare la drepturile omului la care romania este parte), de asemenea se poate observa ca nu stapanesti deloc limbajul juridic si rigorile practicii judiciare.


Conform art. 20 din constitutie  judecatorul aplica direct Declaratia universala a drepturilor omului cu prioritate fata de normele interne:
Conform articolului 20 al Constituției României:
Dispozițiile constituționale privind drepturile și libertățile cetățenilor vor fi interpretate și aplicate în concordanță cu Declarația Universală a Drepturilor Omului, cu pactele și cu celelalte tratate la care România este parte.
Dacă există neconcordanțe între pactele și tratatele privitoare la drepturile fundamentale ale omului, la care România este parte, și legile interne, au prioritate reglementările internaționale, cu excepția cazului în care Constituția sau legile interne conțin dispoziții mai favorabile.




Nu exista norma de abrogare, dar exista 14 modificari, rectificari si decizii ale curtii constitutionale( care au modificat complet forma initiala a ordonantei 2/2001)
Rectificarea din 18.09.2001
O.U.G. nr. 16/2002
Legea nr. 180/2002
O.G. nr. 61/2002
Legea nr. 357/2003
O.U.G. nr. 108/2003
Hotararea Curtii Constitutionale nr. 3/2003
Legea nr. 526/2004
O.G. nr. 8/2006.
Legea nr. 352/2006
Legea nr. 353/2006
Legea nr. 182/2006
Decizia Curtii Constitutionale nr. 953/2006
Decizia Curtii Constitutionale nr. 228/2007
Decizia Curtii Constitutionale nr. 1354/2008 publicata in MOF nr. 887 din 29/12/2008.

Tot ceea ce sustii tu este un delir:)))

In romania aceasta hotarare a cedo a schimbat cu 180 grade orientarea in ceea ce priveste materia probelor in domeniul contraventiilor, nu prin abrogare expresa ci prin interpretarea legii de catre curtea constitutionala (ultima chiar in 2007), rasturnandu-se sarcina probei.

Uite forma actualizata  a ordonantei ca sa te lamuresti ca esti ramas in urma cu 5 ani, 5 in care toate instantele din romania au judecat in perfect acord cu hotararea cedo si au anulat de fiecare data procesele verbale in lipsa de probe din partea politistilor. Nu exista in og niciun articol care sa mai prevada prezumtia de legalitatea a procesului verbal, cum de alfel nu a existat nici in 2001. in forma initiala insa og-ul declara ca aplicabile regulile din materia probelor prevazute de codul civil, fapt rasturnat prin asimilarea contraventiilor cu pedepsele din dreptul penal

http://www.euroavoca...i...&idItem=230



DACA DORESTI ITI DAU O TONA DE JURISPRUNDENTA ROMANEASCA DIN 2007 INCOACE IN SUSTINEREA CELOR SCRISE MAI SUS.

uite un articol foarte bun pe aceasta tema pe site-ul inm: http://www.inm-lex.r...det_133/448.pdf



permite-mi sa mai rad inca odata de cunostintele tale in materie de drept.   





@ gabi B HD    faci referire la genul de contraventii catalogate de cedo drept contraventii ex propriis sensibus ( de exemplu refuzul legitimarii, nu poate fi de multe ori probat cu martori sau alte mijloace de proba, spre deosebire de perturbarea linistii publice, depasirea vitezei legale, intoarcere pe linie continua) politistul nu are cum sa demonstreze decat foarte anevoios acest lucru, si tocmai din acest motiv i se acorda o forta probanta mai mare decat in cazul altor contraventii, reprezentand o exceptie.

IN ACEST CAZ  SI DOAR IN ACEST CAZ PROCESUL VERBAL face prin el însusi dovada situatiei de fapt retinute de agentul constatator pe baza constatarilor sale personale (ex propriis sensibus), fara a mai fi necesara completarea sa cu vreun alt mijloc de proba extrinsec.

Din aceasta perspectiva procesul-verbal de contraventie, în masura în care cuprinde constatarile personale ale agentului constatator, are forta probanta prin el însusi si constituie o dovada suficienta a vinovatiei petentului cât timp acesta din urma nu este în masura sa prezinte o proba contrara. Sfera contraventiilor constatate ex propriis sensibus este foarte restransa( refuzull legitimarii, prezentarii carnetului de conducere, talonului masinii), in cazul marii majoritati a contraventiilor( trecere pe rosu, traversare prin loc nepermis, etc) in instanta procesul verbal trebuie probat sub sanctiunea nulitatii prin: martori, probe video, etc.

cine are sau a avut de a face cu o facultate de drept serioasa  intelege perfect ce spun.

Editat de ZeosSuprem, 27 aprilie 2012 - 17:03.

ZeosSuprem, on 27th April 2012, 17:35, said:

ps: in 2009 cand am contestat un pv de la cocalarii din cluj pentru parcare interzisa, din pacate eu a trebuit sa fiu cel care vine cu probe ca omu respectiv care avea inchiriat locul de parcare m-a lasat de bunavoie pe locul lui. si asta in conditiile in care militia cocalara a municipiului cluj-napoca avea ca dovezi o poza facuta la 23 noaptea in care aparea doar numarul de inmatriculare. conform logicii tale, de ce am fost obligat sa vin eu cu probe??? cand dupa tine probarea cade in sarcina agentului constatator.   parcarea in loc nepermis nu face parte din categoria ex propriis sensibus ???

Editat de VipeR85, 27 aprilie 2012 - 21:14.

Codul civil de care vorbesti e abrogat de mult insa in principiu despre asta era vorba, pana atunci og2/2001 cuprindea un articol ce facea trimitere la codul civil in materie probatorie.

Procesul verbal de constatare al contraventiei este insa un act administrativ .

Toate actele administrative(acte emise de autoritati/institutii publice) se bucura de 3 prezumtii: legalitate, autenticitate, veridicitate(temeinicie).

legalitate=calitatea actului de a fi intocmit cu respectarea conditiilor de forma prevazute de lege ( art 16 din og2/2001)
autenticitate= actul se considera ca emand de la autoritate care il semneaza
veridicitate(temeinicie)= ceea ce este scris in el corespunde adevarului

insa din 2007 incoace lucurile s-au schimbat: procesul verbal de constatare se bucura doar de 2 prezumtii: legalitate, autenticitate.   Veridicitatea(temeinicie) trebuind sa fie probata in fata instantelor in caz de litigiu, neexistand nicio prezumtie in acest sens.



legat de oprire in loc nepermis: in caz ca n-ai observat politia locala se deplaseaza pt a face o poza autoturismului aflat acolo.
legat de stationare in loc nepermis: in caz ca n-ai observat politia locala se deplaseaza pt a face 2 poze autoturismului aflat acolo la interval de 5 minute.
\






in continuare pooti citi motivarea hotarariii unei instante din romania intemeiata pe speta anghel impotriva romaniei, ce inlatura prezumtia de temeinicie a procesului vebal: http://jurisprudenta...onstatator.html




citat:"Ca atare, fata de cele de mai sus, instanta apreciaza ca in cauza se aplica decizia CEDO din cauza Anghel contra Romaniei, si, ca atare, se aplica prezumtia de nevinovatie a petentului, si nu prezumtia de legalitate si temeinicie a procesului verbal de constatare a contraventiei stabilita de legea romana.În prezenta cauza nu a existat nicio dovada din care sa reiasa dincolo de orice îndoiala rezonabila faptul ca petentul ar fi savârsit fapta contraventionala retinuta în sarcina sa. Contraventia nu a fost constatata în mod direct, nemijlocit de agentul constatator iar din probele administrate în cauza nu reiese faptul ca petentul ar fi taiat si transportat patru arbori din padure, motiv pentru care va admite plângerea contraventionala formulata si va anula procesul verbal de contraventie."

indrumar teoretic:
Contraventia nu a fost constatata în mod direct, nemijlocit de agentul constatator=ex propriis sensibus

PE ACEST CALAPOD au fost anulate zecii de mii de procese verbale intocmite fara probe.

Editat de ZeosSuprem, 27 aprilie 2012 - 21:47.

VipeR85, on 27th April 2012, 16:15, said:

Sa recunosc ce?
Am zis eu ca ca nu ar fi in vigoare?
Ca anumite prevederi sunt de tip sovieto-bolsevic este alta discutie ,in orice caz nu de competenta ta!

Quote

Poate era bine sa specifici ca cele de mai sus sunt doar opinia ta personala!

Quote

Deci sa intelegem ca daca pericolul social este redus si sanctiunea este usoara,putem incalca drepturi constitutionale ?
Daca aveai cunostinte aprofundate iti dadeai seama ca asemenea situatii pot da nastere la abuzuri si arbritariu!

.

Quote

Pai simplu,se urmeaza procedura legala:adica se conduce poersoana respectiva la sediul politiei in vederea identificarii, si acest fapt poate fi folosit ca dovada a refuzului !

Quote

In majoritatea covarsitoare aceste tulburari a linistii publice sunt semnmalate prin dispecerat ,deci exista dovada!
Daca nu,poate exista martori ,dar cum spuneai mai sus contraventiile sunt considerate infractiuni minore si de aceea se considera ca merge si asa,ceea ce nu e normal!

Quote

Nu trebuie sa dovedesti nimic contravenientului in momentul in care faci constatarea faptei,ci trebuie sa poti dovedi in cazul unei contestatii ca l-ai amendat pe justa dreptate,nu dupa bunul plac!
Adica norma legala trebuie sa protejeze cetateanul de abuzuri si arbitrariu!

Quote

Nu zice nimeni ca nu trebuie sanctionati,ci trebuie sustinuta acuzatia ,dar intr-un fel care sa nu lezeze drepturue persoanei in cauza!

Quote

Au fost  si altii si vor mai fi,dar de asta avem CC !

ZeosSuprem, on 27th April 2012, 22:41, said:

ne invartim in jurul cozii de o pagina incoace.

uita-te mai sus cand am explicat pe scurt cazul anghel, nu am zis acelasi lucru? ca daca agentul constatator nu vede cu ochii lui fapta nu are motiv sa sanctioneze, iar daca ii este adusa la cunostinta o fapta contraventionala inainte de a da amenda e obligat s aia declaratii si sa caute martori?

cat despre speta mea cu parcarea....in primul rand miltianu local a constatat fapta cu ochii lui(teoretic.... ca de la a vedea o masina cu nr de HD pe loc platit in CJ e cale multa pana la savarsirea unei contraventii) dar de fapt nu a constatat nimic ca cel pe al carui loc de parcare ma aflam n-a depus nici o plangere nici verbala nici telefonica nici scrisa. deci, de ce mi s-a cerut mie in primul rand sa probez ca nu am savarsit contraventia?(retoric) ca oricum am castigat...pe alte considerente.

sebannu1, on 27th April 2012, 23:10, said:

Editat de VipeR85, 27 aprilie 2012 - 23:20.

ZeosSuprem, on 27th April 2012, 17:35, said:

Poti sa-mi dai textul de lege care clasifica forta probanta a procesului verbal in functie de contraventia savarsita?
Din cate stiu eu, viteza si alcoolul sunt singurele contraventii pentru constatarea carora agentul are nevoie de aparatura certificata, toate celelalte putand fi constatate prim simturile proprii, iar rubrica "martor" din pv are rolul de a atesta conditiile in care a fost incheiat pv-ul in lipsa contravenientului.