Permacultura - sa lucram impreuna cu natura, nu impotriva ei

 flaviand, on 08 decembrie 2012 - 18:03, said:

Da' ce legatura au toate astea cu plantele folosite drept furaj, deci numite furajere ? Matale esti cumva vegetarian sau vegan, si consideri ca cresterea animalelor este o practica umanist-devianta ?

 oil_peak, on 08 decembrie 2012 - 22:32, said:

China este un experiment al partidului comunist chinez: o tara, doua sisteme. Economia aia capitalista pe care o vezi tu, e permisa doar in anumite zone, si pe anumite ramuri economice, nu peste tot. In mare parte economia chineza este una planificata, cu stabilirea cursului valutar de catre stat (economie socialista), iar interfata capitalista care se vede este partial de tip liberal, partial este de tip ... feudal. China este un mare laborator social cu peste un miliard de cobai. Clasa conducatoare se comporta in stil demiurgic si experimenteaza social (si implicit economic) modele experimentale.

Quote

Aici sunt cu totul de acord cu tine

Quote

Aici sunt cu totul in dezacord cu tine. Capitalismul trebuie reglementat (prin legi bune, echitabile si bine aplicate), dar a spune ca [,] capitalismul sta in drumul progresului este ca si cum ai spune ca libertatea individului sta in drumul aplicarii legilor. Lipsa legilor in capitalism duce la abuzuri, iar in conditii de libertate individuala duce la libertinaj. Libertatea individului nu inseamna ca tu ai voie sa-mi incalci sau sa-mi deranjezi libertatea mea.

Quote

Ratisoara nu se da in laturi sa atace porumbul cultivat impreuna cu fasole si dovleci. Plus ca aceasta cultura combinata este supusa atacului unor daunatori carora le place foarte mult combinatia porumb-fasole-dovleci, care in culturi separate nu sunt asa de periculosi.

Si pasarile nu mananca "ratisoara". Singura solutie fara insecticid este sa cultivi altceva - NU porumb, floarea soarelui, sfecla de zahar, sorg, grau, orz, soia, lucerna, tutun. Altceva. Dar ce te faci daca tocmai ai gasit un client bun care vrea cateva tone de porumb de fiert ? Si tu ai un teren "ca untul", irigabil si curat de buruieni, pe care ar merge porumbul zaharat ca uns ? Scoti palaria in fata ratisoarei ( http://www.agricultu...porumbului.html ) si nu-ti mai trimiti copilul la facultate anul ala ?

Vezi, asta vroiam eu mai mult pe acest topic de permacultura, discutarea unor situatii concrete si ofertarea unor rezolvari tot concrete din partea artistilor in permacultura. Dar, cand punem astfel de intrebari (de la inceputul topicului), onor partizanii permaculturisti se fac ca ploua si iau alta vorba...

Quote

"Ciumpavesc" (asa cum zici tu), doar pentru a raspunde punctual si a-mi exprima opinia sau contra-argumentul, referitor la bucatica respectiva din fraza ta. La restul comentariului tau, care nu apare citat de mine, ori sunt de acord cu tine, ori n-am nici o parere (ca nu sunt Mafalda sa le stiu pe toate), ori nu ma pricep si las pe altii care stiu sa le comenteze.

Quote

Link-ul nu l-am comentat din cauza ca mi s-a parut mult prea teoretic, mult prea economie de amfiteatru, fara explicari concrete, exemple etc. Deci, e posibil sa aiba dreptate, dar nu pot sa zic nici da, nici nu. Dar daca vrei sa comentam respectivul articol, copiaza-l aici si hai sa luam fiecare fraza in parte. Te previn ca voi avea foarte multe intrebari la fiecare propozitie din acel articol. Vei putea sa-mi raspunzi (sau "sa mi se raspunda") la ele ? Pentru mine teoria este perfecta si incantatoare, dar ca s-o inteleg trebuie sa mi-o aplici pe cazuri concrete, cu exemplificari bine alese si clare...

 oil_peak, on 08 decembrie 2012 - 22:32, said:

Dar daca ti se spune direct de catre un specialist ca, in urma unei analize de sol de pe terenul tau, si corelat cu [,] cultura sau combinatiile de culturi pe care vrei sa le infiintezi, este necesara cantitatea de X kg de azotat la hectar ?

Edited by horia66, 09 December 2012 - 02:06.

 horia66, on 09 decembrie 2012 - 02:10, said:

Vezi tu, draga Horia, eu cred ca nu numai China face parte dintr-un experiment social. Eu cred ca toti suntem supusi unui astfel de experiment. Cu manipularea zilnica a televizorului, cu manipularea LIBOR si EURIBOR, cu manipularea pretului metalelor pretioase, cu supravegherea constanta a netului ( vezi ACTA, stiu ca nu s-a votat, dar se va) cu supravegherea fiecarei strazi cu camere de luat vederi (vezi Londra) cu Patriot Act ( vezi SUA). Oricum, discutia ajunge deja pe taramul "teoriei conspiratiei" si ne indepartam cu pasi mari de permacultura.  E bine totusi ca am ajuns la un numitor comun. Ca ceva scartaie si ca e loc de mult mai bine.

Quote

Vezi tu, libertatea e cea mai grea povara a umanitatii. Toti vrem sa fim liberi, iar atunci cand suntem trebuie sa ne organizam repede si sa ne gasim un lider. Sa decida el pentru noi si noi sa fim in turma. Tocmai pentru a fugi de raspundere. E mai lejer sa te gandesti ca nu poti sa faci nimic, ca puterea nu-i la tine, ca tu lucrezi 8-16, iti platesti impozitele, ti-ai dat copiii la scoala si datoria ta s-a incheiat. Nu-ti faci probleme pentru degradarea solului, pentru bolile din Africa, pentru drogatii din cartierele rau famate. Tu nu ai nicio responsabilitate sau ti-e mai usor sa crezi asta si d'asta lumea merge catre ce merge (eu zic ca un dezastru). Tipica atitudine de strut. Si societatea actuala e construita astfel, sa-ti ofere aceasta mult-prea-usoara-portita-de-scapare.

Quote

Cu tot respectul pentru toti participantii la discutie, mai vechi sau mai noi, nu cred ca exista artisti in permacultura pe acest forum. Exista doar oameni care au auzit de concept, se informeaza, pe cat posibil il aprofundeaza si aplica pe terenurile lor. Eu nu cred, ca majoritatea ce sustin permacultura, ca specialistii in domeniile agriculturii moderne ar trebui inlaturati. Din contra, cred ca ar trebui sa ne folosim de cunostintele lor dar sa le aplicam in spiritul permaculturii. Cum am facut eu pe topicul cu rase de animale pentru exploatare extensiva. Si aici voi proceda la fel. Si "ratisoara" are un dusman natural (nu l-am nimerit cu pasarile). Dar are. Ca-s broaste, ca e alt gandac, ca e un paianjen, el exista. Pentru ca natura asa lucreaza. Incearca sa aduca un sistem la echilibru. Deci, te rog, nominalizeaza tu dusmanul natural si eu (sau altii care au mai citit despre permacultura) voi/vom incerca sa expunem o metoda pentru a atrage in cultura de porumb dulce dusmanul natural al ratisoarei. Eu consider ca asa ar fi trebuit sa stea lucrurile de la inceput. Permacultura presupune colaborare, cunostinte teoretice si practice dintr-o multitudine de domenii...de la constructii si probleme de transfer termic la zootehnie si biologie si microbiologie. E imposibil pentru cineva sa se priceapa la toate si sa le integreze de unul singur pe toate intr-un singur sistem. Oricate diplome de permaculturist ar arata. Dar cred ca prin cooperare un astfel de sistem e realizabil.

Quote

Nu ma calific sa tin eu ore de economie si mai mult, sa dezbat exemple concrete. Ce era de remarcat, din punctul meu de vedere, e ca si mainstream media/politics incep(e) sa se preocupe de pagubele pe care noi, ca umanitate, le savarsim asupra mediului. Si pe care adeptii permaculturii le subliniaza de ceva timp.
Si, in final, daca un specialist mi-ar spune ce mi-ai zis tu mai sus l-as intreba cat timp trebuie sa cultiv mazare, trifoi, fasole si alt plante care fixeaza azotul in sol ca sa pot dupa cultiva ceea ce-mi doresc. Tine cont ca in permacultura nu infiinezi niste culturi pentru profit ci cultivi ca sa ameliorezi solul si cultivi ce se potriveste cel mai bine pentru solul pe care-l ai. D'asta compostul e necesar, d'asta baligarul e necesar, d'asta acoperirea cu paie si material verde e necesara. Pentru a ajuta solul si a il face mai productiv de la an la an. Si acolo unde e necesar, intervine si rotatia culturilor.

Edited by oil_peak, 09 December 2012 - 03:15.

 flaviand, on 08 decembrie 2012 - 23:30, said:

Wow........ mai rar oameni care sa aiba o asa privire de ansamblu. majoritatea se leaga doar de gainarii mici.

 oil_peak, on 09 decembrie 2012 - 03:10, said:

Posibil, nu zic nici da, nici nu, dar China este cel mai transparent.

Quote

Bun, si-atunci ce-i de facut ? Apropo, e posibil ca eu sa am o deformatie profesionala, nu pot ramane intr-un stadiu contemplativ, dupa ce s-a pus diagnosticul caut tratamentul cel mai bun si-l aplic. Daca nu exista tratament, ma intorc cu spatele si merg mai departe, si clasez problema la sertarul cu "fatalitati".

Deci, inca o data: ce-i de facut ? Trebuie sa descoperim o noua america si sa infiintam un nou Wild West unde sa ne castigam libertatea si sa ne-o pastram cu pretul sudoarei si-al sangelui - cu arma-n mana si cutitul sub perna - ca poate vin pieile-rosii noaptea sa ne taie outzele ? Probabil ca si asta e o solutie. Poate ca de-aia se dau astia cu curu' de pamant sa exploreze Marte si sa afle ce si cum. Poate ca va fi noua america a stranepotilor nostri, si acolo se va fauri noul OM. Lipsit de slabiciunile perfizilor si deviantilor terrieni ...

Quote

Ba, artisti da. Artisti, nu profesionisti. Arta este mai permisiva decat instrumentul de masura, si ingaduie sa si faci foamea pentru da^nsa... Unul din artistii acestui concept a fost @Marcela, initiatoarea acestui topic, dar bag sama ca a disparut in ceata, probabil intr-un climacterium al inspiratiei permaculturiste ....

Quote

"
Combaterea biologica a insectelor daunatoare
In culturile de porumb

Dintre daunatorii porumbului se numara: lacusta calatoare (lacusta migratoria), lacusta italiana (Calliptamus italicus), lacusta marocana (Dociotaurus marocanus), cosasul verde (Tettigonia viridissima), paduchii de frunze ai porumbului (Rhopalosiphum maidis si Schizaphis gragraminum) carabusul de mai ( Melolontha melolontha), carabusul de stepa (amoxia villosa), carabusii cerealelor (Anisophia sagettum si A. austriaca), purici de pamant (Chaetocnema aridula si Phyllotreta vittula) viermii sarma (Agriotes lineatus, A. ustulatus si A. obscurus), ratisoara   porumbului (Tanymecus dilaticollis), buha samanatorilor (Scotia sagetum), Sfredelitorul porumbului (Astrinia nubilatis), molia porumbului (Sitotroga cerealella), musca suedeza (Ascinella frit), precum si insecte din fauna utila: Coccinella septempunetata si Chrysopa perla.
Combaterea biologica consta in distrugerea daunatorilor plantelor cultivate cu ajutorul biopreparatelor si a dusmanilor naturali, hormonilor si antocidiei. Organismele folosite in combaterea biologica sunt: virusurile, bacteriile, ciupercile protozoarele, nematozii, insectele antropodele precum si unele vertebrate.
Metodele biologice de combatere prezinta avantaje apreciabile in comparatie cu celelalte procedee. Aceste avantaje sunt:
- lipsa de toxicitate pentru om si animale
- mentinerea echilibrului biocenotic
- eliminarea pericolului rezidiilor si a celor legate de aparitia rezistentei.
  Metodele pot fi folosite indiferent destadiul de dezvoltare a plantei, iar pentru efectuarea tratamentelor nu sunt necesare masuri speciale de protectie a muncii.
Combaterea pe cale biologica a buhai (Scotia segetum) se realizeaza prin utilizarea parazitilor de oua, larve, pupe. Dintre acestia avilogul Trichogramma evanescens, crescut si raspandit in culturi, in perioada pontei flututilor, in doze de 50 – 100 de mii de exemplare la ha, reduce in mod considerabil populatiile de buha semanatorilor.
Scotia segetum este distrusa de granuloza care se transmite prin oua. Acestea sunt parazitate de viespea trichogramma evanescens. Omizile si pupele sunt distruse de numerosi dusmani naturali, dintre care 24 de specii de himenoptere, 13 de diptere si 2 de nematode parazite si 16 specii pradatoare. Printre speciile parazite mai frecvente se numara : Apantheles congestus, Metheorus scutellator, Rhogas dimidiatus, Hister sp, Ambliteles panseri. Se utilizeaza de asemenea curse de feromoni specifici, pentru atragerea fluturilor masculi in vederea aprecierii nivelului populatiei. O astfel de metoda, utila pentru avertizarea tratamentelor si eventual combaterea in masa a fluturilor, se practica in tara noastra,feromonul specific fiind pe cale de generalizare in productie. S-a testat si chimiosterilizarea daunatorului, pecale d emomeli alimentare, utilizand produsele Tiotepa in concentratie de 0,1 – 0,3 %, Afolatul in concentratie de 1 – 1,5 % si Tetramina in concentratie de 3 – 5 % .
  Viermii sarma adulti pot fi capturati cu ajutorul feromonilor specifici. In anii cu precipitatii ridicate larvele si pupele de elateriete sunt puternic infectate cu ciuperci (Beauveria sp, Metarrhizium sp, Entomophthora sp) si infestate de paraziti, dintre care cel mai important este proctotrupidul Raracodrus apteroginus, care distruge pana la 60 % din larve.
In culturile de porumbi au fost utilizate efectele sterilizante ale radiatiilor ionizate sau ale unor substante chimice (chemosterilizanti, substante radiomilimetice). Initial s-a considerat ca prin copulari succesive intre indivizii sterili si naturali, sterilizarea ar putea fi anulata. Ulterior s-a ajuns la concluzia ca, prin lansarea unui evectiv de insecte sterile mult superior populatiilor naturale in care se aplica tratamentul, acest neajuns poate fi inlaturat. Aceasta metoda s-a aplicat in cazul Sfredelitorului porumbului.
Combaterea biologica a sfredelitorului prin aplicarea tratamentelor cu biopreparate pe baza de Bacillus Ahuringiemsis in concentratie de 0,1 – 0,2 % reduc densitatea populatiilor cu pana la 50 %. Dintre produsele din aceasta categorie cele mai recomandate sunt : Dipel in doze de 5 kg la ha, Thuringin si Bactospaine. Se recomanda un complex de masuri printre care aplicarea de Diazinol granulat 2 – 3 kg s.a./ha are un rol hotarator. Insecta poate fi combatuta si prin lansarea de paraziti (Trichogramma evanescens). Lansarea de 30.000 – 50.000 de indivizi la ha in 2 reprize asigura o eficacitate de 50 – 60 % si un spor insemnat de productie.
Preferinta sau refuzul daunatorilor fata de anumite soiuri de porumb sunt legate de continutul frunzelor in DIMBOUA, o aglucona toxica care determina stagnarea dezvoltarii si o mortalitate de 25 % a larvelor, s-a pus in evidenta o corelatie intre concentratia acestei substante si gradul de rezistenta a plantelor fata de sfredelitor. Hibrizi romanesti HS – 412, HSF – 1700/70, HS – 370 si liniile consangvinizate RT – 31, T – 144, T – 146, sunt relativ rezistente la atacul sfredelitorului. Particularitatile luptei biologice o situeaza pe primul loc ca avand cea mai corespunzatoare baza pentru elaborarea programelor de combatere, care sa nu polueze mediul inconjurator, fiind in acelasi timp economica si de durata.
   Bibliografie :
- Protectia plantelor, Al. Lazar, M. Hatman, I. Bobes, T. Perju, T. Sapunaru, M. Goian,   Editura Didactica si Pedagogica, Bucuresti – 1980.
- Combaterea integrala in protectia plantelor, T. Baicu, A. Savulescu, Editura Ceres, Bucuresti 1978.


Observi datele acelor publicatii si - vai ! - autorii sunt (tot) specialisti in agricultura. .. Iar paragrafele bolduite arata primii muguri ai conceptelor OMG.

Quote

Da, dar nu mai castigi nici un ban din acea tarla, un an sau doi, la rand (ba dimpotriva, bagi bani). Si ca sa traiesti, aduci bani de-acasa, sau ... din conturile din Elvetia.  . .

 flaviand, on 08 decembrie 2012 - 23:30, said:

 dinpoplaca, on 09 decembrie 2012 - 07:14, said:

Wow... credeam ca Bakunin a murit de mult, dar se pare ca nu ....

Edited by horia66, 09 December 2012 - 14:50.

 flaviand, on 08 decembrie 2012 - 23:30, said:

Pentru toate celelalte exista Mastercard, right?

Desi am zis ca nu mai postez, iata ca nu ma pot abtine.
Ma distreaza (e trist, stiu) faptul ca voi va agatati de nenorocita aia de definitie de permacultura. "Nu ud frate ca nu e perma!" "Nu bag buldozerul, ca nu e in manualele de permacultura..."
Ei bine, va spun eu: in permacultura se si uda (am vazut filme cu permacultura in care omu' baga sistem de micro-irigatie), si in permacultura se baga si buldozerul. Se baga buldozerul acolo unde "suma avantajelor depaseste suma dezavantajelor"
Incetati sa fiti atat de tipicari si rigizi, si mai lasati loc si de interpretare personala a faptelor.
Sanatate multa tuturor!

P.S.: Oare sunt singurul pe care il deranjeaza mizeriile astea de reclame de pe forum? Sunt rezultatul capitalis/socia/feuda/... Ce?

Edited by MergPeJos, 13 December 2012 - 20:17.

 MergPeJos, on 13 decembrie 2012 - 20:15, said:

Pai, nu inseamna "crearea de sisteme auto-sustenabile" ? Ai vazut tu vreun sistem care se auto-sustine si e in stare sa se ude singur ? Buuun, deci e ok sa bagam irigatii. Si-atunci modificam definitia: "...bla-bla-bla si ne doare la basca de auto-sustenabilitatea sistemului creat". E ok asa ? Deci nu conteaza ce facem, permacultura s-o numim...

Quote

Nu, nu esti singurul, dar pot fi un mijloc de antrenare a rabdarii.

Quote

A capitalismului in mod sigur, ca daca era socialism nu mai erau reclame, si nici forum...

 horia66, on 16 decembrie 2012 - 15:51, said:

Revin cu o precizare, sa nu zica lumea ca-s carcotas: aici nu e vorba de sistemele care "se uda singure" cu apa colectata de la ploi, astea da, pot intra la permacultura ....

 horia66, on 16 decembrie 2012 - 15:51, said:

Acu cateva pagini cineva a pus filmul asta Back to Eden unde nenea asta a incercat sa copieze natura foosind Wood Chips ( bucati de lemne) ca sa acopere pamantul si in gradina lui nu mai uda. Altii in zna lui uda de 2-3 ori pe saptamana.

Pe camp la porumb sau grau nu uda nimeni in afara ce vine de sus.

Edited by dinpoplaca, 17 December 2012 - 06:45.

 horia66, on 16 decembrie 2012 - 15:51, said:

E vb. de creearea unui sistem auto-sustenabil (luand ca si exemplu natura). Dar pana reusim sa obtinem ceea ce dorim este un drum plin de incercari, de suisuri si coborasuri. Din cauza asta sunt si toate aceste discutii aici. Cei carora le surade ideea de perma, incearca sa se adune si sa gaseasca o solutie. Cei care au agricultura in sange (cea despre care toate cartile zice ca nu se face nimic daca nu stropesti cu chimicale, sau daca nu ari...) se zbat sa ne arate cat de mult gresim, mergand dintr-o extrema in alta .

 trickyradu, on 17 decembrie 2012 - 08:16, said:

Nu se zbate nimeni sa va arate cat de mult gresiti ci va zbateti voi ca sa demonstrati cat de mult reusiti ca pana la urma numai esecuri si incercari sunt prin zona asta...
sau nu e asa?

Edited by Akomar, 17 December 2012 - 23:04.

 Akomar, on 17 decembrie 2012 - 23:04, said:

Dragă Akomar,
ferma Polyfață funcționează sau nu? Da au ba? Zi-mi, te rog, ca-ntre bărbați: alb sau negru?!

PS: too many questions - just kidding!

 Akomar, on 17 decembrie 2012 - 23:04, said:

Din punctul meu de vedere nu au fost doar esecuri. Doar ca cei care se opun pun pret prea mare (si mult prea devreme) pe productie si profit.
Incercarea mea pana acum (doar una, prima), pentru mine personal a fost un succes.
Dar nu m-am imbogatit si nici nu am avut productie dupa manualele de agricultura. Deci pentru voi asta se traduce in esec.
Totul tine de unde privesti si ce iti doresti.

Nu stiu cati dintre voi au auzit de festivalul de la Brasov. Va pun o mostra si daca va place, gasiti voi usor si restul:

Introducere comunitati

Quote

Corect. Iar pe tema asta s-ar putea sa-ti placa prezentarea de aici: Alternative economice

 dinpoplaca, on 17 decembrie 2012 - 06:44, said:

Daca cauti pe net, poate dai peste filmulete pe youtube cu "porumb in cultura irigata".

 trickyradu, on 17 decembrie 2012 - 08:16, said:

Nu, nu "zice" toate cartile asa ceva, numai cine nu le-a citit are aceasta parere. Tehnologia "no till" exista si in cartile de specialitate, insa (repet pentru a 15-a oara, poate intra la cap) nu se potriveste tuturor tipurilor de sol.

Cat despre chimicale, ele sunt niste tratamente (preventive sau terapeutice). Ca si in medicina umana, daca esti sectant si nu accepti tratamentele sau imunizarile, in caz de boala mori ca prostu... Dar nu inseamna ca daca faci tratamentul, trebuie sa folosesti doze care sa te intoxice. Asa, si sarea alimentara este toxica la doze mari, dar nu poti gati fara ea. E greu de inteles ?

Sunt unul din sectantii care refuza orice fel de medicament. Recunosc ca am luat totusi un paracetamol adineauri, dupa insistentele unora, pentru ca sunt praf si pulbere de raceala.
In alte conditii, m-as transforma chiar si intr-un sectant care chiar incearca permacultura pe bune, pentru anumite culturi, in fermulita lui (numai ca deocamdata duc un nefericit trai la capitale).

Dar tot nu m-as lauda ca fac permacultura cu buldozerul.

 ZXMYST, on 18 decembrie 2012 - 02:32, said:

Ca intre barbati specialisti: ferma Polyface NU este un exemplu de permacultura. Este doar o ferma declarat organica (bio) - spun "declarat" pentru ca n-am vazut nici o certificare, e posibil sa existe, nu zic nu - exploatata in sistem extensiv (cu foarte mult marketing declarativ cu tags-uri permaculturiste - care prind la cumparatori neavizati si naivi), dar NU este permacultura. Ori ne incadram intre limitele definitorii, ori tot ce ni se pare eco-friendly bagam la "perma" si facem un talmes-balmes...

Ca sa fac o mica paralela, pe unul din posturile tv am vazut acum catva timp in urma un reportaj cu niste crescatori de porci care-si vindeau porcii in viu de-acasa. Cumparatorul venise intr-un bmw si o intreba pe "fermierita" afectat, dand impresia ca stie ce vorbeste: "p'astia nu-i hraniti cu concentrate, nu ?", iar raspunsul a fost pe masura: "nu, Doamne fereste !, nu le dam asa ceva !". Dar nici una din cele doua parti nu a explicat ce intelege prin "concentrate"...

Iar eu nu cred ca acei porci n-au primit cel putin cereale.... care sunt de fapt, furaje concentrate !

 til, on 18 decembrie 2012 - 17:05, said:

Te vor renega "martorii lui Iehova".

 horia66, on 18 decembrie 2012 - 16:57, said:

Caror tipuri de sol se potriveste aceasta tehnologie ?