Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

 anti77, on 22 octombrie 2017 - 16:11, said:

Te complici prea mult.
Eu am mers pe varianta cu pompa bypass. E mai usor de controlat (pentru mine) chiar si daca ai avea doar termostate termomecanice.

Ai foc , t-cos cupleaza - merge pomba bypass
Ai minim 85 pe tur si peste 65 pe retur - merge pompa de incarcare pufer.
Daca ai si un boiler sub 75 in conditiile de mai sus - merge pompa boiler.

Singura problema este cand se umple puferul si returneaza peste 85...merge pompa de incarcare continuu pana scade temperatura pe tur sau retur. Se poate rezolva prin alimentarea pompei de la t-cos.

Nu mi-am batut capul cum ar trebui sa fie logica de comanda pentru varianta cu VTC.
Sunt alti colegi care au facut-o si pare simpla.
Cred ca e suficient un termostat de cos reglat pe la 85.

Edited by radurus, 22 October 2017 - 17:37.

Am o intrebare, in cat timp ar trebui sa am caldura in calorifere in cazul unei centrale de 30 kW si puffer de 600 litri .
Schema cu termostate mecanice, doar dupa ce se incarca pufferul pleaca spre calorifere apa (cred).

 bbogdanmircea, on 23 octombrie 2017 - 11:39, said:

15 -30 minute, depinde de schema hidraulica.
Depinde de unde tragi agent pentru radiatoare si daca ai un termostat plasat in partea de sus a puferului.

Eu bag si trag agent in pufer prin acelasi racord. Sub izolatie langa racordul acela am un termostat.
Imediat ce termostatul ajunge la 45, pot trage pentru radiatoare.

Daca tragi din partea opusa a puferului,  trebuie sa se umple cupola intai.

Cazan de 30kw si pufer de 600l... e o adevarata blasfemie
Doar daca nu ai dat bani pe el sau ai casa pasiva de 50mp!
Adica risti ca zilnic sa FIERBI pufferul... sau sa stai cu cazanul incarcat la 25%..

Da e fãcut în regie proprie .

Dacã discutãm de un cazan atmosferic de 30 kw, situația nu e așa de grava.
Cãci în el, cu tot cu spatiu de ardere intra undeva la 15-17 kg lemne, adicã 50-55 kwh utili.
Considerând arderea mai "lentã" am discut de circa 3 ore de foc.
În puffer s-ar acumula pânã la 30 kwh (90-50 grade).
Ca urmare, casa ar trebui sã consume diferența de 20-25 kwh, ceea ce ar însemna un necesar mediu de 7-8 kw.

Dacã mai existã și un boiler, e si mai ok.
Singura problema ar fi la autonomie, corelând datele de mai sus, în zile reci mai mult de 6 ore adunat nu ar tine cãldurã...

Asa e casa este destul de mare, multe camere si 2 pardoseli si un boiler .
Pufferul deocamdata are 60 jos si 70 sus cam asa se mentine . O fi bine o fi rau.
Acum am inteles ca pe iesire la puffer spre radiatore este o vana de amestec dar e manual, adica are un reglaj de la 1 la 10 . Din ce am citit pe net poate fi comandata si printr-un servo, intrebarea este daca prin reglajul manual al treptei de pe cea vana se poate da caldura mai repede in casa ?
Probabil ca la inceput cand e rece in casa amestecul ar trebui sa fie la 0 iar apoi dupa ce incepe sa vina apa calda pe retur la calorifere se poate merge pe un amestec mai mare ? Sau invers ?

Edited by bbogdanmircea, 25 October 2017 - 13:42.

 bbogdanmircea, on 25 octombrie 2017 - 13:37, said:

Vanele de amestec nu au rolul acela (sa dea mai repede caldura).
Ele doar amesteca agentul astfel incat sa ai anumita temperatura pe circuitul dorit (mixand agent fierbinte cu agent din retur)

Pentru vana aceea ai nevoie si de un controler care sa comande motorul pe care nu il ai.
Eu recomand VTA automata cu 3 cai. Nu are nevoie de controler si motor.
Vezi ESBE VTA522 (si domeniul reglabil de temperatura).

Edited by radurus, 25 October 2017 - 14:48.

Pai si eu credeam ca mesterul a pus termoventil sau cum s-o chema, cand colo el a pus asta care se regleaza manual, care chiar nu inteleg ce utilitate are ...

 bbogdanmircea, on 25 octombrie 2017 - 15:01, said:

Are utilitate dar toata sandramaua costa 1200-1500 ca sa functioneze.
- vana cu 3 cai
- servomotor
- controler
- 2 senzori de temperatura

Adica regleaza temperatura de iesire a agentului in functie de temperatura exterioara.(de exemplu toamna si primavara mergi cu 55 iar iarna pe ger cu maxim 65).
Depinde si de dimensionarea radiatoarelor.

pana una alta, ai putea sa montezi in fata pompei un termometru de imersie(se monteaza un T cu burta in sus si in el montezi termometrul) .
vana acea manuala e montata in spatele pompei, sper, deci vei putea sa faci reglajul manual foarte usor!

Adica sa fiu eu servomotorul si vazand temperatura care iese dupa vana in acel Teu, sa reglez in asa fel incat sa fie ceva ce imi doresc ?
La naiba am mai si absolvit Automatica, asta e jobul perfect .

Am uitat sa spun ca in dormitoare si in camerele in care se sta efectiv, am pus cap termostatic la calorifere, deci chiar daca temperatura care vine nu este reglata de nimic, practic temperatura din camerele respective este controlata de capul termostatic . Este o abordare corecta ?

Pana la urma nu ar fi o solutie mai eleganta calorifele cu cap termostatic in toate camerele unde se locuieste, decat o vana termostatica ?
Din acel cap termostatic ai reglaj practic independent pe fiecare camera independent de cat vine turul in calorifer 60 sau 50, dar daca reglezi doar ce iese din vana temperatura din casa practic o sa varieze in functie de temperatura care iese din vana, daca iese 70 o sa fie mai cald daca iese 55 o sa fie mai frig .
Eu o sa insist pe capetele termostatice la toate caloriferele pentru comfort si la o vana ESBE ptr economie, ce parere aveti ?

Eu vad acea vana in primul rand ca o solutie de a economisi caldura din puffer, amestecand cat mai mult cu returul practic pufferul o sa se raceasca intr-un timp mai lung, plus ca debitul returului rece care intra in puffer fiind mai mic o sa se mentina si delta T intre partea de jos si sus mai mult ?

PS: Una din plangeri a fost bineinteles ca se face prea cald, 25 de grade in camera, de ce oare ? Va dau in indiciu, in paralel cu caloriferul este si pardoseala, va dati seama caloriferul saracul merge la inceput cat e pardoseala rece, dupa ce se ajunge la temperatura setata in cap la calorifer pardoseala baga in continuare, deci caloriferul sta rece mai tot timpul dar in camera se incalzeste . Asa e cand faci dupa ureche . Exista vreo solutie de a controla pardoseala cu ceva cap termostatic asemanator celui de la calorifer ? Parca gasisem ceva la un moment dat ...

Scuze de postul lung .

Edited by bbogdanmircea, 26 October 2017 - 11:32.

din cate inteleg eu ai o pompa care iti baga aceasi temperatura si in calorifere si in pardoseala? nu ai circuite separate ?

Asta doream sa intreb si eu...
Pentru radiatoare si IPAT se folosesc circuite separate deoarece sunt la temperaturi diferite.

Radiatoarele se alimenteaza in functie de dimensionare (necesar termic camera >> delta temp tur/retur >> dimensiune radiator)
Variantele sunt 70/50, 75-65, 50/30 sau altele.
Ecartul tur/retur este mai mic pentru circuit cu debit mare.

Pardoseala are de obicei grup propriu de pompare si amestec cu o vana termostatata cu 2 cai.

O solutie care merge am vazut undeva, returul radiatorului trecea printr-un teu si un robinet termostatat aproape de pardoseala si intra in pardoseala ca sa o incalzeasca daca era nevoie.

Capetele termostatice pe radiatoare nu regleaza temperatura agentului termic.
Ca atare ca sa ai o instalatie pe care sa o poti echilibra, ar trebui sa poti livra spre radiatoare agent la temperatura constanta.

In cazul puferului, vei avea la inceput 85 (au! frige! Danger!) deoarece incarci puferul ca sa te tina.
Apoi spre final vei trimite 60 grade spre radiatoare.
Vana aia VTA asta face. Indiferent cat de mult este temp pe intrare mai mare, ea asigura temperatura reglata pe iesire.
Acelasi tip de VTA se pune si la boilere ca sa nu te oparesti la dus. Este super reglata la 45.

Producatorii de radiatoare iti dau puterea radiatoarelor in functie de dimensiune si delta t. Cu 90/70 obtii putere maxima la dimensiuni mici (dar se preteaza la centrale pe gaz).
Ca sa obtii aceeasi putere la 50/30 trebuie triplata (daca nu mai mult)  dimensiunea radiatorului. Asta se preteaza la pufere si la centrale in condensatie.

In concluzie, e de preferat sa ai radiatoare dimensionate pentru tur cat mai mic si debit mic ca sa se intoarca in pufer cat mai rece. Asa castigi la autonomie.(poti trage din el pana scade la 45 sus)
IPATul ar fi ideal deoarece se alimenteaza la temperaturi mult mai joase (nu ma stiu la astea dar sunt colegi mai experimentati care pot da mai multe informatii)

Edited by radurus, 26 October 2017 - 15:12.

radurus inteleg foarte bine cum functioneaza un cap termostatic, dar eu cred ca acesta poate regla temperatura intr-o camera indiferent de temperatura care intra in calorifer ... pana la urma acesta este sistemul cel mai simplu de a avea control independent pe fiecare camera, si la mine la mini-blocul unde stau acum exista o centrala la subsol care alimenteaza 6 apartamente si fiecare camera are cap termostatic din care iti poti regla temperatura .

da confirm ca pardoseala este legata in paralel cu caloriferele, stiu ca e o prostie, dar daca mesterii asa au facut eu ce pot sa zic ... ma mir ca nu frige la picioare

Puteti sa imi confirmati cele ce am scris eu mai sus ?
Eu o sa incerc sa carpesc sau sa imbunatatesc cele facute deja, stiu si eu ca exista grupuri de pompare speciale pentru pardoseala, dar si costurile sunt exorbitante, in cat timp se vor amortiza costurile acestora ? Caloriferele sunt supradimensionate in fiecare camera, ca tot asa au fost cumparate ca sa fie, asa se si explica si temperaturile de 25 de grade practic doar din pardoseala .
Eu ma gandeam ca o solutie ar fi ca pardoselile sa fie legate pe un circuit separat care sa traga doar din partea de jos a pufferului, sau cum a spus radurus dintr-o vana de amestec setata la 40 de grade, dar nu stiu daca mai sunt si alte cerinte inafara de temperatura .
In curand ajung acasa si pot oferi mai multe date de la fata locului .

La pardoseala trebuie temperatura joasa (30 - 45 C, in functie de cat de frig e afara) si debit mare.
Temperatura prea mare (peste 50 C) poate duce la deteriorarea finisajelor de pe pardoseala, sapa crapata, etc...

Circulatia prin pardoseala nu poate fi controlata asa simplu cu un cap termostatic obisnuit, din cauza ca acesta reduce debitul. La pardoseala se folosesc actuatoare electrotermice si termostate electronice care comanda aceste actuatoare. Actuatoarele sunt ca niste capete termostatice (au acelasi sistem de prindere), dar accepta comanda electrica inchis-deschis (nu au si pozitie intermediara) de la termostate.

(pentru pedanti: stiu, exista si actuatoare modulante, dar nu e cazul).

Cel mai simplu "grup de amestec", suficient pentru 80% din aplicatii, consta dintr-o vana termostatica VTA 372 (250 RON) si o pompa (de preferat una cu turatie variabila si regulator de presiune diferentiala constanta - in jur de 800 RON).

Pentru suprafete mai mari (sa zicem 100 ... 200 mp), trebuie VTA 572 (500 RON) si pompa mai mare (in jur de 1000 RON).

Care ar fi ordinea de montaj, intr-o camera tehnica, a unui sistem care contine centrala, boiler solar, sistem de acumulare de apa aquapur (presiune scazuta), dedurizare, demanganizare? Cum demanganizarea isi spala filtrele invers tot la X zile, parca nu as demanganiza toata apa care intra in casa ci doar parterul (bucatarie + baie de serviciu). Din cate ma gandesc eu, din moment ce demanganizarea / dedurizarea parca au nevoie de o presiune minima de lucru mai mica decat cea furnizata uneori la noi, parca primul lucru ar trebui sa fie Aquapur-ul, care reuseste sa asigure presiune dupa el, nu?

Hai ca am ajuns si pe acasa, dar am postat de pe alt cont, aceste poze sunt pentru centrala la care am facut referire cu userul bbogdanmircea mai sus .

 IMG_20171028_160206382.jpg   298.8K   66 downloads

 IMG_20171028_160226028.jpg   134.74K   64 downloads

 IMG_20171028_160234661.jpg   341.05K   63 downloads

 IMG_20171028_160239522.jpg   100.69K   56 downloads

Instalatorul a spus sa punem doar pompa de la puffer la calorifere pe UPS, intrebarea mea e ce o sa se intample daca mai este foc in centrala cand se ia curentul ?
Cum o sa se raceasca centrala ? Face circuit natural spre puffer ?

Edited by bodn_mihai, 28 October 2017 - 15:42.