Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

Foarte tare! Este un termostat normal (NC/NO si COM) sau mai special (rearmare sau ceva de genul)?

Apropos, unul dintr-asta de la Atmos nu ar merge? http://www.atmos.eu/...inovy-termostat - nu de alta, dar pare sa fie chiar special pentru gaze de ardere.
La magazine online este in jur de 100 RON.

Foarte bun pontul.
Oare de ce e diferenta asa mare (82 la +200)? Costa asa mult o carcasa de plastic?
Multumiri.
Ma gandeam sa adaptez unul dar nu mai e nevoie.

bbandra, on 04 decembrie 2015 - 20:05, said:

Exact ala si trebuie. Teoretic fiind piesa de schimb de Atmos ar trebui sa si tina mult timp. Cel putin alea cu care vin echipate din fabrica Atmos-urile nu se strica niciodata.

Multumesc pentru sfaturile de pana acum!
@Florin - inclin spre acest termostat de gaze arse de la Atmos, dar mai intreb o data: este un termostat normal, fara re-armare (nu gasesc date despre el)?

Referitor la cealalta problema: se pare ca vana termostatica va fi solutia adoptata. Merg pe 1", conducta este de 25. Ramane sa astept un sfat referitor la Kvs minim, ca sa stiu daca pot alege un VTA 522, 572 sau chiar 322 (Kvs de doar 1,6).
Avantajul fata de solutia cu controller ar fi ca un VTA regleaza mai precis pentru ca "citeste" direct temperatura apei, nu printr-o sonda de contact.

Edited by bbandra, 04 December 2015 - 22:03.

Pentru alegerea Kvs, ar trebui sa stii debitul maxim la care te astepti. Apoi, stiind debitul, putem calcula caderea de presiune pe vana in functie de Kvs.

Putem aproxima debitul daca stim puterea maxima ce se doreste sa se transfere si diferenta de temperatura tur-retur (uzual 10 grade in instalatii cu calorifere).

O vana rotativa cu controller (regulator) electronic regleaza mai precis decat un VTA. Asta nu din cauza modului de citire ci din cauza principiului de functionare si a algoritmului de reglare (PID vs. P). O sonda de contact, fixata pe o teava de cupru si invelita in izolatie termica, citeste suficient de precis temperatura apei.

OK, sa incerc o estimare, scriu si rationamentul poate ma insel undeva. Fac o estimare la limita superioara, pe un scenariu de iarna rece (cand e nevoie de debite maxime:
- un acumulator plin 500 L, incarcat la 75*C, tine (minim) 6-7 ore dupa oprirea centralei, avem deci cam 16,5 kWh (fara pierderi) necesar / 6 ore, de unde rezulta  2,75 kW necesar termic orar (maxim);
- folosim un termostat de ambient, deci nu merge pompa continuu, asa ca incerc sa gasesc un coeficient: sa presupunem ca as vrea sa aduc tot acest orar cu pompa ON timp de  20 minute in fiecare ora.
Rezulta ca ar trebui sa pot transporta 2,75 kWh/20 minute, echivalen a 8,25 kW orar.
- temperatura pe tur ar fi de minim 60 grade, pe retur putem doar estima ca ar ajunge la un 45-50; hai sa luam deci DT propus de tine de 10*C.
Avem deci de transportat 8,25 kWh cu un agent termic apa, la un DT de 10*C intro ora. Mie imi da un debit maxim (extrem) de 0,75 mc/h. Este un punct de pornire, daca nu am gresit calcule/rationamente.
Hai sa vedem pentru 1 mc/h (cu tot cu coeficienti de siguranta) ce Dp ne da la un Kvs de 1.6 al celei mai defavorabile alegeri VTA322: mie imi ies 0,38 bari cu densitatea corectata a apei la 60*C.
Daca mergem pe VTA 572 cu Kvs 4,5 imi da 0,048 bari - cu totul alta poveste.
Acum intreb si eu: Cat de importante sunt cele 2 valori pentru pompa mea?
0,38 bari este mult?
PS: Scuze, m-am exprimat gresit: un controller PID este net superior vanei dpdv precizie. In cazul meu o prefer pe cea din urma pentru ca:
- am PP nu cupru,
- PID este mult mai bun cand valorile de intrare au variatii mari in intervale scurte de timp, ori aici nu este cazul (cred),
- diferenta de pret pentru o instalatie simpla cu o singura pompa, un circuit (echilibrat decent) cu 5 radiatoare este prea mare.

Multumesc pentru pareri!

Edited by bbandra, 04 December 2015 - 23:55.

bbandra, on 04 decembrie 2015 - 22:01, said:

Da, este un termostat normal cu rotita, care se poate regla de la 15 (sau -15) pina la 300grd. Probabil ca de venit o sa vina fara rotita de plastic, dar gasesti tu ceva sa-i pui.
Cind faci focul trebuie sa-l dai la "minim" ca sa plece pompele/ventilatorul si dupa 30-45 minute sa-l muti pe valoarea dorita, sa zicem ca pe aproximativ 100grd. Nu are gradatii, dar prin tatonari gasesti tu pozitia. Nu ar strica sa-ti cumperi si un termometru pentru cosul de fum.
Daca vrei sa scapi de mutatul ala dupa 35-45 minute se poate face o schema cu un buton/intrerupator cu revenire pe care sa-l apesi si sa actioneze in prima faza un releu cu rearmare si dupaia cind trece cosul de 100grd sa comute pe termostatul de cos. Cel mai bine ar fi sa fie un releu de timp setat sa zicem ca pe 45 minute.
Butonul/intrerupatorul poate fi pus undeva pe centrala ca sa-ti fie la indemina, sau se poate pune pe usa si ai scapat de grija lui. Cind deschizi usa sa faci focul vor pleca pompele si daca trec 45 minute si cosul nu trece de 100grd se opresc ca inseamna ca nu ai facut focul corect. Daca trece cosul de 100grd, alimentarea pompelor este preluata de termostatul de cos si se anuleaza releul de timp. Cind se termina lemnele si scade cosul sub 100grd se opresc pompele.

Sau avind in vedere ca de fapt comanzi cu el pompe si nu ventilator, se poate lega pur si simplu la pompe fara nici un artificiu cu relee si butoane,
Eu as pune in paralel si un termostat de 90grd. Uneori se poate intimpla sa ai cazanul la 100grd si cosul sa fie sub 100grd.

Edited by florin71_skoda, 05 December 2015 - 09:36.

bbandra, on 04 decembrie 2015 - 23:52, said:

0.38 bar doar pe vana cu 3 cai este enorm.
In mod normal, intr-o instalatie "civilizata" ar trebui sa-ti ajunga 0.2 bar, hai sa zicem 0.3 bar cu tot cu vana cu 3 cai.
In concluzie, recomandarea mea este ca vana cu Kvs 1.6 este prea mica, iar cea cu Kvs 4.5 este mult mai potrivita.

PS: Ce fel de pompa folosesti pe partea de instalatie?

radurus, on 03 decembrie 2015 - 21:52, said:

Eu cred ca e foarte OK termostatul in varf/pe varf. Important e sa tii cont de si sa ajustezi toate abaterile.
Termostatul care comanda pompele mele e unul al carui bulb l-am aplicat exact pe cupola metalica a pufferului (sub mantaua de spuma), langa varful pufferului (de unde pleaca la mine turul casei). Prin tatonari si cu ajutorul unui termometru inserat in teava de tur a casei am constatat ca abaterea totala (mai importante fiind: cea legata de diferenta dintre temperatura reala a apei din varf si cea inregistrata la suprafata exterioara a varfului pufferului si de abaterea termostatului in sine legata de indicatiile rotitei) este de aproximativ 5-7 grade in minus fata de real. In consecinta, daca eu vreau ca apa care pleaca spre radiatoare sa nu fie mai rece de 40 de grade sa zicem, atunci setez rotita termostatului la 35 de grade pt. ca eu stiu ca la 35 de grade pe termostat am 40 de grade real la apa din varful pufferului. E foarte simplu.

Am si o intrebare legata de VTC cu servomotor (as vrea sa montez pe iesirea boilerului spre casa si pe turul radiatoarelor).
Daca setez VTC la 50 grade sa zicem, ce se intampla cand apa care intra prin ea venind de la puffer scade sub 50 grade si termostatul de pe varful pufferului e setat la 35 grade? I se inchide total intrarea de apa rece/mai rece ramanand deschisa doar intrarea dinspre puffer (pana cand termostatul opreste pompa radiatoarelor, apa care iese prin VTC avand astfel sub 50 grade) sau ce se intampla ?

Edited by lbadaca, 05 December 2015 - 18:10.

Va salut si revin cu intrebari
Astazi am inceput montajul... incet incet..
intrebarea mea vine legat de incalzirea rapida a casei  (daca e nevoie atunci cand pufferul e rece) si anume    mi-ar conveni din pct de vede al montajului sa folosesc o vana 3 cai de deviatie  pe retul din casa , puffer si retur cazan in felul urmator:
  - calea comuna ( cea care e permanent conectata )  conectata la returul casei, celelalte doua: una pe returul spre puffer ( la H=1/3 ~70cm de la baza) si cealaltadeviatie direct in returul spre cazan  astfel incat in pozitie "0" returul sa treaca prin puffer si in pozitia "10" reurul de la calorifere sa se duca direct in cazan
   Vana vreau sa o folosesc doar pe capete de cursa ca deviatie,manual in prima faza, ulterior sa ii pun si motorul comandat de un termostat care sa citeasca apa din retur casa( de ex. la 35 grade pe retur sa comute, sau prin tatonare pana gasesc temperatura optima ).Turul pufferului sa fie comun cu turul cazanului pe cel mai inalt punc de conecatare, si  bineinteles returul puffer cazan din cel mai jos punct.
Ca avantaje le-as vedea ca pufferul e permanent deschis, si chiar daca se opresc pompele spre locuinta, pompa recirculare cazan va incepe sa incalzeasca  pufferul.
Singura conditie este sa NU uit ( pana iau motorul) vana cu deviatia doar spre retur cazan ca se duce stratificarea din puffer.
   Intre tur-retur  dupa puffer  voi folosi   VTA 572  , dar care sa ia returul pentru amestec  inainte de vana cu 3 cai pe care vreau sa o folosesc ca deviatie (pe retur).
stiu ca ar fi  mult mai bine si o schema  dar am sa incerc maine sa o desenez.
credeti ca ar fi OK?

Cu stima

@lbadaca
In configuratia dvs. e normal sa functioneze ok.
M-am gandit si eu sa conectez turul radiatoarelor in varf dar e prea mult de lucru.
Am plecat de la schema pufferului unde se observa in sectiune ca cel mai de sus racord are o prelungire in interior si este curbat in sus spre cupola, insa se pare ca nu este suficient de lung si in cupola ramane agent cald nefolosit.
As putea sa scot termostatul din teaca si sa-l cobor pe cupola mai jos.

macoveiciuc, on 05 decembrie 2015 - 20:17, said:

Parerea mea e ca va complicati degeaba cu vana cu 3 cai.
In momentul in care este solicitare de caldura in casa (porneste pompa radiatoarelor) agentul va fi tras din cazan daca merge pompa cazanului sau din puffer in caz contrar.
Deja ati spus ca turul cazanului si turul radiatoarelor sunt comune cu alimentarea pufferului.(sper ca nu am inteles gresit)
Solutia a fost oferita  de cheluakame: termostat/senzor pe teul de ramificatie prin care se incarca pufferul/alimenteaza radiatoarele.
Cauta schema mea in posturile anterioare si vezi daca se potriveste ceva de acolo.
Daca e chiar necesar, eu pot inchide temporar robinetul de alimentare al pufferului a.i. tot ce impinge pompa cazanului sa mearga in casa indiferent daca pompa radiatoarelor functioneaza sau nu.
Inca nu am vazut necesar sa o fac si evit sa o fac.

Ratiunea este ca pompa de alimentare puffer merge intermitent, in functie de temperaturile tur/retur si daca pompa radiatoarelor ar trage din cazan, ar ignora temperatura returului.
In cazul schemei cu VTC problema ramane aceeasi. Debitul spre puffer e variabil in functie de temperatura pe retur datorita VTCului care deviaza variabil agentul de pe tur inapoi in cazan.

Edited by radurus, 05 December 2015 - 20:44.

Multumesc! Acum m-am desteptat si eu. Pompa este de fapt DAB VA 35, pe circuitul primar cazan-acumulator am VA 55.
Pompa asta mica nu face fata la vana cu Kvs 1.6 la 1 mc/h, la debitul asta abia duce 0,35 bari cu totul.
Pompele sunt pe instalatie de aproape 10 ani, pana nu pica nu le schimb.
Asadar vana este ca si aleasa VTA 572. Inca ma mai (raz-)gandesc la termostatul de gaze arse vs bulb 70 grade.

Pentru cei care se gindesc sa puna piese suplimentare de ocolire a pufferului, ca sa nu astepte prea mult pina ce incep sa se incalzeasca radiatoarele:

- Am un cazan de 20kW si drept urmare pun un puffer de 1000 litri
- Am un cazan de 40kW si drept urmare pun un puffer de 2000 litri
- In ambele cazuri trebuie sa incalzesc la 60grd cam 1/4 din puffer ca sa-mi plece pompa de radiatoare
- Este simplu: trebuie sa incalzesc doar virful pufferului, mai exact zona de la stutul de tur radiatoare in sus.
- Trebuie sa am 60grd la stutul de tur radiatoare si nu conteaza cit am in baza pufferului.
- Drept urmare in cazul pufferului de 1000 litri trebuie sa incalzesc cam 250 litri
- Drept urmare in cazul pufferului de 2000 litri trebuie sa incalzesc cam 500 litri

- Ca sa incalzesc 250 litri de apa cu 20kW dam trei cazuri:
...... a ) Incazesc de la 20grd pina la 60grd, adica DT=40grd si dureaza aproximativ 34 minute
...... b ) Incazesc de la 40grd pina la 60grd, adica DT=20grd si dureaza aproximativ 17 minute
...... c ) Incazesc de la 50grd pina la 60grd, adica DT=10grd si dureaza aproximativ 8 minute

- Ca sa incalzesc 500 litri de apa cu 40kW dam aceleasi cazuri:
...... a ) Incazesc de la 20grd pina la 60grd, adica DT=40grd si dureaza aproximativ 34 minute
...... b ) Incazesc de la 40grd pina la 60grd, adica DT=20grd si dureaza aproximativ 17 minute
...... c ) Incazesc de la 50grd pina la 60grd, adica DT=10grd si dureaza aproximativ 8 minute

- Dupa cum se observa, indiferent de marimea pufferului si de puterea centalei am aceasi timpi deoarece am pastrat raportul de 50litri/kW la alegerea pufferului.
- Mai departe totul depinde de pierderile pufferului, adica cit se raceste el in cele 2-3-4 zile cit suntem plecati si nu facem focul.
- Daca pompele de radiatoare se opresc cind pufferul scade la sa zicem 50grd acesta se va raci in zilele cit suntem plecati, dar nu prea are cum sa se mai raceasca la 20grd.
- Sa zicem ca totusi se raceste la un 35grd, caz in care din momentul in care centrala a trecut de 70grd mai trebuie sa asteptam cam 20minute pina ce incep sa se incalzeasca radiatoarele.

Ca-i mult sau putin sa decida fiecare.
Deasemenea sa decida fiecare daca merita sau nu sa bage bani suplimentari in vane de deviatie sau pompe suplimentare ca sa scape de asteptatul asta de aproximativ 20 minute.

NOTA
Calculele de mai sus sunt orientative.
Sunt calcule grosiere care nu iau in calcul toate variabilele si toate situatiile din teren.
Nu a fost luat in calcul nici cit de bine sau rau se stratifica apa in puffer
Sunt insa foarte apropiate de realitate.

Edited by florin71_skoda, 06 December 2015 - 10:08.

Vroiam sa intervin si eu cu niste calcule dar a fost FlorinSkoda mai propmpt. Ramane doar sa dau niste ...vedeti voi mai jos.
- Instalatie  : Cazan cu gazeificare + puffer+ bolier cu pompa proprie  ; schema e dezvoltarea uneia clasice .
- Fac focul o data pe zi , cam pe la ora 19-20 . Incalzesc pufferul la 90 grd .  Vorbesc de perioada actuala cu temperaturi medii usor pozitive .
- In functie de temperatura exterioara si consumul de acm  pufferul are in varf intre 70 si 45 grd.
- De la aprinderea focului pana la pornirea pompei ( 55 grd ) trece maxim o ora . Poate si mai putin dar nu fac doar asta in respectiva ora  si de obicei las cazanul in treaba lui .
- In ora respectiva mai scade temperatura puffer  cu 5-8 grd .  Daca e sub 55 grd scade doar cu 5 grd pentru ca nu mai porneste pompa de boiler .
Si acum socoteala :  la pornirea pompei cazanului am inca puffer minim 40 grd care sunt suficiente pentru mentinerea temperaturii ambiente . Mai luam in considerare ca datorita inertiei termice a constructiei ar trebui ca ambientul sa fie  confortabil cel putin inca o ora .
Avantajele schemei de ocolire a pufferului sunt mai mult de ordin psihologic ( " ce ma fac daca plec de acasa  o saptamana " ) dar duc adeseori la complicatii  ( nu chiar inutile  ) dar folosite foarte rar si avand castiguri simbolice ( in cazul cu saptamana de cca. o ora ) .   Mult mai utila e o  dimensionare corecta a cazanului si pufferului ( nemaivorbind de izolarea imobilului )  inainte de a inventa scheme si automatizari . Cele din urma pot ajunge la costuri comparabile cu suplimentarea izolarii - evident la momentul oportun.  OK, daca sunteti familiarizat intr-unul din domeniile respective ( ma refer la instalatii si automatizari ) stiti la ce va inhamati si alegeti in cunostinta de cauza .   In caz contrar   este indicat sa alegeti  calea  batuta  si recomandata de toti producatorii de cazane.

ggelu, on 06 decembrie 2015 - 10:43, said:

Aici as vrea sa dau si eu niste timpi de raspuns
cazanul (home made aprox. 34kw) are 30grd. facut focul si in 30min. pleaca pompa spre puffer
pufferul (home made 800l tank in tank inox tot) are 41grd. undeva pe la mijloc(setat de un temostat)
dupa ce pleaca pompa de la cazan in 14 min primeste OK-ul ambientul
Mai este necesara vana de derivatie??
eu nu cred , pentru 14min??

bbandra, on 04 decembrie 2015 - 14:11, said:

c ) Sa renunti la Auraton si sa montezi in locul lui un controler de panouri solare. Astfel pompa va merge doar daca temperatura  din centrala este mai mare decit in puffer cu 2-10grd , in functie de cum setezi tu controlerul. Indiferent ce-i faci si cum setezi ecartul, obligatoriu cazanul trebuie sa fie un pic mai cald edcit pufferul ca sa mearga pompa.

Fireste, solutia asta nu exclude un alt termostat de temperatura suplimentar de aproximativ 60grd (pe care deja il ai), pentru ca trebuie sa existe si cineva care sa opreasca pompa cind sau terminat lemnele sau mai corect spus cind temperatura in cazan scade sub pragul la care se deschide VTC.
Chiar daca nu mai am lemne de mult timp in cazan dar acesta este la 65-70grd, cind pufferul scade sub temperatura cazanului poate pleca pompa. Nu va prelua foarte mult, ca nu are de unde daca nu este foc, dar nici nu dereanjeaza daca merge pentru ca am cazanul mai cald decit pufferul. Totul este sa nu-mi plece pompa cind in cazan am un pic sub 60grd, sa zicem ca 55grd (adica sub punctul de deschidere VTC) si in puffer am 50grd, adica cu 5 grd mai putin decit in cazan.

Doar o intrebare : daca in baza pufferului  am 60 grd si in cazan 70 iar in varf puffer 80 e util sa porneasca pompa cazan - puffer ? Sau ea va porni doar cand in cazan voi avea 85 grd ?
Sau sa reformulez intrebarea : daca am foc in cazan  si temperatura tur e mai mare decat returul ce importanta are temperatura varf puffer ? In afara de limitare temperatura maxima .

Buna intrebare
La asta nu m-am gindit

In cazul asta cumpar un Euroster 813 care are 3 senzori si stie sa comande 2 pompe (deci are 2 relee) ca sa pot sa pun un senzor sa citeasca si baza pufferului. Momentan nu stiu cit de logica si corecta va fi functionarea cu Euroster 813 si daca nu cumva trebuie altceva de fapt. Trebuie sa ma gindesc si sa analizez un pic functionarea.
Oricum, ai dreptate ca trebuie sa citim cumva si baza pufferului.

Daca o luam altfel, nu ar fi o problema ca pompa sta un pic deoarece mai devreme sau mai tirziu cazanul tot va ajunge la 82-84grd si va porni pompa. (asta daca intradevar am foc in cazan)
De fapt este cam imposibil sa am in cazan 70grd si in virful pufferului 80grd atiata timp cit pompa este controlata de un controler de solar. Situatia asta poate sa apara doar cind sunt lemnele pe terminate. Sau la un foc nou facut in cazan.
Daca lemnele sunt pe terminate, nu vad de ce as mai porni pompa doar ca sa mut apa calda din virful pufferului in baza acestuia si sa-i stric stratificarea
Daca tocmai am facut focul, atunci am destula putere si mai pot astepta un pic sa ajunga cazanul la 82-84grd. Nu prea vad insa cine mai face foc daca are 80grd in virful pufferului si 60grd in baza lui.

Edited by florin71_skoda, 06 December 2015 - 12:47.