Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

 gi0, on 02 decembrie 2015 - 14:48, said:

Imi cer iertare...
Pompele cu turatie variabila sunt destul de scumpe.
Pompele bypass si boiler sunt Greensolar cu 180lei.
Un coleg lauda grupurile alea destepte (adaug si eu unul ... Regumat) dar costa cat 3-4 pompe electronice.
Daca imi dadea cadou cineva un grup din-acesta... il luam imediat.
Si asa am luat pentru partea de radiatoare un VTA care a costat aproape 400lei.(langa el e o pompa electronica Wilo cu 500 si o supapa sens... tot un grup de pompare e)


Am pus 50W consum la pompa bypass deoarece o tin pe treapta 2 (38/50/70). As putea sa o pun pe minim dupa ce imi montez electronica de automatizare.

Edited by radurus, 03 December 2015 - 11:24.

Va salut

Supun discutiei urmatorul montaj ce urmeaza  sa fie executat:

  Cazan  Ferroli  SFL6 43KW  , Pufer  1500L ferroli; boiler 300l ferroli cu 2 serpentine  astea sunt deja cumparate
Instalatia termica  facuta pe 2 nivele ( P+M)  cu plecarea coloanelor ( pe fiecare nivel) din camera tehnica , cu distribuitor, , cate 7 calorifere pe fiecare distribuitor
Cele doua tururi   ale instalatiei vor avea fiecare pompa, comandate de cate un termostat de ambient pe fiecare nivel serie cu un termostat de imersie in puffer
vana 3 cai (manuala in prima faza)  pe iesirea pufer>calorifere...
pentru comanda pompelor cazanului m-am orientat la un Auraton Multi 1111
ACM vreau sa fac din cazan si nu din puffer ( momentan inca nu seste panoul solar asa ca voi face serie cele 2 serpentine)
  Acum intrebari...
-pentru cazan  pompa baypas sau ventil pentru anticondens?
- pompa recirculare intre cazan si puffer are nevoie si de un termostat pe cos pentru a nu recircula cand nu e foc?
-daca vreau incalzire rapida in locuinta mai trebuie facut baypas cu robineti sau vana 3 cai sau trece direct prin puffer catre calorifere chiar daca apa in puffer e rece
- care sunt cele mai optime nivele de legatura pentru tur cazan, tur calorifere, retur calorifere, retur cazan ( toate conexiunile sunt pe o singura parte pe verticala).


Cu stima

Edited by macoveiciuc, 03 December 2015 - 13:54.

 narita_mircea, on 02 decembrie 2015 - 21:10, said:

Am cam studiat piata si am scris acum vreo 2 saptamani rezultatul cautarilor pentru 2000litri. Daca gasesti ceva mai interesant da-ne, te rog, de veste!

Succes!

 macoveiciuc, on 03 decembrie 2015 - 13:52, said:

-Pompa bypass o comanzi cu un termostat de cos de preferat. Pompa e mai ieftina decat un VTC si daca te razgandesti o poti folosi altundeva. Ia una de putere cat mai mica.
-Pompa puferului o comanzi cu un termostat de imersie pe tur cazan (reglat la 75-85 grade in functie de temperatura tinta pentru puffer) inseriat cu un termostat imersie pe retur cazan (pentru a porni doar peste 65-70 grade). Asta este ceea ce am observat eu la sistemul meu.
-solutie data de @cheluakame. Daca vrei sa faci mai repede cald in casa trebuie sa ai radiatoarele conectate la un teu prin care incarci pufferul (pe teu trebuie un termostat, poate pui o cruce in care montezi si un termostat de imersie).
-pompa boilerului o comanzi impreuna cu pompa pufferului dar mai pui un termostat inseriat pe boiler reglat la temp max boiler (65-70 in teorie, in practica trebuie pe 80 deoarece termostatul meu e plasat sus si jos ar ramane boilerul rece)
- tur cazan cel mai de sus
- retur cazan cel mai de jos
- retur radiatoare pe la 700mm este un racord sau cel mai jos daca nu vrei stratificare (nerecomandat). Din experienta mea am observat ca daca din radiatoare vine rece si puferul este fierbinte, ar fi bine ca returul sa intre jos de tot in puffer. Daca returul radiatoare s-a incalzit, ar trebui comutat pe racordul de la 700mm doar daca pufferul este 2/3 "plin" (fierbinte) a.i. sa nu il racesti la ~mijloc.
- in loc de vana de amestec manuala eu am optat pentru VTA522 45-65grade 1inch. La acea vana manuala iti va trebui servomotor si controler daca vrei sa automatizezi. Vei ajunge pe la 1500lei sau mai mult.

Dupa ce te prinzi cum merge, rar o sa il umpli la maxim cu peste ~82grade.
Este consum inutil de lemne. Mai fierbinte rezulta pierdere mai mare in camera tehnica daca nu il consumi peste noapte.

Cu Auratonul mai amana.
Vezi cum merge treaba cu termostatele si daca nu esti multumit ia-l dar citeste inainte modul de functionare ca eu nu mi-am dat seama exact cum functioneaza (si pot spune ca nu sunt novice la dispozitive sofisticate). S-ar putea sa nu se potriveasca pe logica prezentata de mine mai sus. In plus, este o situatie prezentata de un coleg in care cazanul trecea de 90grade si Auratonul intra in eroare oprind tot (gresala fatala).

Edited by radurus, 03 December 2015 - 15:50.

eu ziceam de LADDOMAT / TERMOVAR pentru ca mi se pare mai ieftin decât costul cumulat al celor 2 pompe + conectica, racorduri + termostat de imersie + clapeta termosifonare.
chiar nu vreau sa se interpreteze ca si reclama, nu sunt comerciant de asa ceva, adevarul e ca eu am si prin un TERMOVAR nou, in cutie, cu termostat de 72 grade, ieftin (adica 750 lei).
referitor la stratificare, cine ma poate ajuta cu un sfat: sunt multe puffere care , cel putin la racordurile superioare si inferioare au niste trompe, dacama pot bine exprima, care canalizează admisia apei / evacuarea apei in cel mai inalt / cel mai jos punct al pufferului. conteaza asa de mult respectivele trompe?
Mircea

 macoveiciuc, on 03 decembrie 2015 - 13:52, said:

Salut,
Ce vrei tu sa realizezi seamana foarte mult cu sistemul meu: tot 2 coloane P+M cu distribuitoare, TA pe nivele, etc., singura diferenta notabila este boilerul ACM care la mine este comandata de electronica solara avand ca sistem auxiliar de incalzire centrala pe lemne. Auraton Multi 1111 si vana termostatata Esbe VTA 572 pe 1 1/2 tol folosesc si eu. Poate te ajuta descrierea de mai jos:
- pompa bypass (nu VTC) comandat de un termostat "broasca" pe tur (nu are nevoie de precizie mare); porneste pe la 40 de grade si merge tot timpul pana se termina focul si cazanul se raceste inapoi la 40 de grade (sau daca am drum la subsol opresc pompa manual);
- pompa intre cazan si puffer este alimentata printr-un releu care primeste 220V de la electronica nativa a cazanului (la 75 de grade cazanul comanda pornirea pompei) si de la iesirea OUT4 al Auraton (setat pe prioritate ACM, prin acest fel se compara senzorul SR3 de la puffer jos cu SR1 tur cazan si este oprita pompa daca SR3<=SR1 deci nu se raceste pufferul). Mai simplu spus, daca cazanul este la 75 de grade, partea de jos a pufferului este mai rece decat tur cazan si nu s-a atins temp setata pentru puffer, pompa porneste;
- pompa intre cazan si puffer porneste si in mod direct comandat de un termostat de siguranta (cu imersie) setat pe 90-95 de grade;
- OUT2 comanda pompa puffer - radiatoare parter, OUT3 comanda pompa puffer - radiatoare mansarda; pentru OUT2 am setat 50 de grade, pentru celalalt 40 de grade; prin acest fel daca pufferul se raceste si temp lui (in partea de sus unde este senzorul si iesirea din puffer catre radiatoare) scade sub 50 de grade, la mansarda unde este dormitorul mai poate porni incalzirea dar la parter unde numai pisicile dorm, nu ;
- iesirea din puffer este pe teava de 1 1/2 jumate, trece prin acel VTA setat deocamdata pe pozitia 3 (cand e iarna grea urc pe 4) de unde se desparte catre cele 2 coloane distincte;
- cum am spus, pompa boilerului este comandat in primul rand de electronica solara insa si aici folosesc un releu, astfel ca pornirea pompei boiler este conditionata de comanda data de cazan pentru pornirea pompei cazan-puffer. Adica, in cazul meu, daca cazanul a ajuns la 75 de grade este nevoie porneste si pompa ACM; cand cazanul scade sub aceasta temp setata se opreste pompa ACM

Sper ca intelegi ce am vrut sa scriu (poate nu se vede dar m-am straduit ) Daca intri pe topicul cu automatizari vei vedea ca mai demult erau dezbateri mai complexe pe seama Auraton Multi 1111.

Decat 10 termostate de imersie recomandate de altcineva mai bine Auraton... Desigur, toate alimentarile obligatoriu prin UPS.
M-am obosit Daca ti-am captat interesul intreaba-ma punctual.

OBSERVATIE:
- in cazul meu daca partea de jos a pufferului a atins temp setata, pompa cazan-puffer se opreste; daca mai e foc in cazan temp in cazan va urca pana cand teermostatul de siguranta reporneste pompa pe la 90-95 de grade; mie-mi convine asa;

Peter

Multumesc de raspunsuri
in activitatea de zi cu zi am de a fece permanent cu electronice si electrice asa ca nu-mi e greu sa inteleg functionarea, cat desre auraton, am conectat cuiva ( canexiuni pompe+ senzori) de vre-o 3 ani si se descurca omul ff bine cu el ( fara prea mare pregatire ) doar ca e pe un cazan fara puffer..  asta e si  motivul pt care as opta pe el... 3 senzori si poti comanda  3 pompe la valorile pe care le setezi de  ON/OFF .
In cazul meu ma gandeam  efectiv la a comanda pompa  bypas, pompa ACM si pompa recirculare.   E cu functie ACM prioritar...senzorii pot avea pana la 15Mde cablu,
Si cealalta varianta are logica doar ca necesita  3 termostate de imersie + ccel pet gaze arse (comanda bypas) si pt reglaje trebuie sa te tot duci dupa cazan.... pe de alta parte la varianta cu eroare peste90 grade si stop la electronica... emult mai buna varianta cu termostate. un alt avantaj ar fi ca pompele ACM si recirculare lucreaza in acelasi timp, la Auraton nu se poate.
temostatul introduce in partea de jos a boilerului ( are prevazuta o teaca pt termostatul electric dar nu are rezistenta fiind optionala) cu conditia ca temperatura de decuplare sa fie corect setata (eventual teste)
   Referitor  la functia de incalzire rapida a caloriferelor daca am inteles bine e cam asa...
  Turul cazanului si turul caloriferelor  conectate printr-un teu direct la intrerea cea mai de sus din puffer (daca nu ma insel e conexiunde de 11/4  in cazul meu), dupa cel T, vana termostatica care sa amestece turul spre calorifere cu apa din retur calorifere ( sau e si varianta din puffer de la un nivel inferior...) apoi ramificatia catre cele 2 coloane;   retur puffer> cazan  cea mai de jos conxiune si returul de la calorifere la aproximativ 1/3 din inaltimea pufferului ( are 2 m si ceva).
Termostatul de imersie care va fi inseriat cu comanda de la temostatele de ambient il pot monta in partea superioara laga aerisitor.
  Referitor la  varianta ca pompa de la parter sa nu plece daca e mai mica decat o temperatura setata, e buna varianta dar mai necesita un termostat de imersie in boiler.
  Acum va trebui sa pun in balanta tipul de comanda al pompelor electronic VS  electromecanic..
In urmatoarele zile  voi incepe montarea... va tin la curent

PS  obligatoriu UPS cu acumulator extern si racire fortata a cazanului la pct de fierbere  cu supapa STS,( alimentarea cu apa e de la retea  si nu din pompa/hidrofor)

Cu stima

Edited by macoveiciuc, 03 December 2015 - 20:57.

Am pus eu termostat in varful pufferului si nu face treaba cum trebuie.
Are o teaca confectionata de 20cm in care am pus ulei (pentru transfer termic). E un termostat de contact la care i-am scos placa metalica si am intins capilarul cu bulb la maxim.
In varf pufferul are 50 grade si pompa trage agent la 35 dupa estimarile mele.
Deci... termostatul in varf nu e ok.

Eu voi monta un senzor pe teul "bublucas" si daca temperatura este sub limita (atunci cand termostatul de ambianta se activeaza), pompa radiatoarelor va functiona 10secunde, timp in care daca temperatura nu creste (puffer gol), pompa va fi oprita si intra in asteptare pana cand teul se va incalzi peste temperatura minima (adica am facut foc in cazan si pompa pufferului a impins agent termic catre puffer).

Edited by radurus, 03 December 2015 - 22:01.

MS, voi tine cont de acest aspect
conform specificatiilor  racordul de aerisire e la 2170 si racordul de tur cazan  e la 1808  si prima teaca de sensor e deabia la 1500...
cred ca e mult mai valabila citirea temperaturii direct din  conectorul la care se face legatura (1880 cazul meu) cu temostat de imersie.( si daca vreau ca pompa de la parter sa fie conditionata de temp. separat pot folosi teaca de  la h 1500 cu reglarea temp. corespunzator.
    E corect ca turul cazanului si turul instalatiei sa fie o  singura conexiune la puffer?
  Teoretic, din punct de vedere hidraulic, in cazul cand cazanul nu mai are foc ( se raceste)  ce sanse sunt ca pompele de pe turul  caloriferelor sa traga apa si din circuitul cazanului cu toate ca traseul puffer e mult mai scurt?

Cu stima

Va trebui sa pui supape de sens pe pompa boiler si pe pompa puffer.
Supapele vor introduce rezistenta in circuit si nu vor permite circulatia inversa prin pompe.
Sunt comentarii legate de racordarea cazanului si a radiatoarelor pe aceeasi intrare a pufferului dar deocamdata functioneaza ok fara efecte secundare. Mai sunt colegi care au aplicat varianta asta.

Vezi schema mea http://forum.softped...2#entry18203370
Imagini cu lucrarea finalizata http://forum.softped...6#entry18253404

Edited by radurus, 03 December 2015 - 23:10.

supape de sens si filtre pe pompe vor fi monate obligatoriu
am vazut atat schema cat si poze cu instalatia.... este o logica de functionare cu cele 2 tururi cuplate pe acelasi conector pe care eu o vad cam asa:
  tur cazan fierbinte  ( lucreaza pompa bypas si ACm daca e prioritara dupa care recirculare sau impreuna daca e pe termostate) apa ajunge in ramificatie  catre cele 2 destinatii respectiv puffer si  VTA spre calorifere; daca pompele de pe tururile caloriferelor functoneaza vor trage apa prin VTA   si daca e surplus se duce in puffer; pe masura ce se incalzesc caloriferele, dar si turul dispre cazan VTA nu lasa sa treaca asa de mult agent astfel ca va gasi traseul cazan>puffer si incepe si incalzirea pufferului;
atunci cand cazanul e rece  pompele de pe calorifere vor trage apa din puffer ( traseul fiind mult mai scurt si pompa recirculare cazan nu mai functioneaza).
  In acest caz  termostatul de imersie montat seriecu termostatul de ambient ar trebui sa citeasca temperatura pe acea derivatie intre tur cazan,tur  calorifere si  puffer.
E buna ideea cu temporizarea  de 10 sec ( poate fi  si variabila intr-o plaja)  si cred ca e ff simplu de facut cu un banal 555 adica termostatul de ambient declanseaza oscilatorul ce v-a inchide un releu (releu bypas cu termostatul de ambient) pt cate secunde se doreste... daca e  apa calda at cand porneste pompa temostatul va mentine inchis circuitul daca nu... asteapta sa faca foc....

Cu stima

Ingenioasa ideea cu 555.
Eu am gandit logica pentru arduino (10 senzori, lcd cu i2c, modul 4 relee) si acolo pun un timer de 10s.

Din ceea ce am observat, circuitul boilerului se va comporta aproape ca un bypass, adica returul de la boiler va fi destul de cald (serpentina nu cedeaza caldura rapid).
Deci treaba cu ACM prioritar e cam inutila.

Parerea mea este pompele boiler si puffer pot functiona simultan, cea a boilerului ajutand returul cazanului sa fie mai cald.

Edited by radurus, 04 December 2015 - 11:43.

int-un final tind sa fac comanda pompelor pe termostate (imersie) care ar fi asa:
termostat tur cazan ( setat  la 70 ~75 grade )  conditioneaza pornirea pompelor reciculare si Acm
termostat  boiler ( setat 60 ~ 65 grade daca e montat in partea superioara  boilerului) conditioneaza functionarea doar a pompei ACM
  ?? termostat pe retur care sa conditioneze pornirea pompelor recirculare si ACM ( unde ar trebui montat acesta? imediat la intrare retur in cazan banuiesc si setat ca pompele sa porneasca numai dupa ce  se atinge un prag de minim 65 grade? )
  termostat pompa bypas   aici vad 2 variante    prima ar fi sa citesc temperatura pe tur aproape de cazan ( sa porneasca pompa cand turul are 45 ~ 50 grade)   deficienta ar fi ca acea pompa va functiona atat timp cat  cazanul e mai cald decat temp. setata chiar daca nu mai e foc;
a doua varianta ar fi cu termostat de gaze arse 0-: 300 grade  ( reglat prin tatonare la primele focuri ) si astfel pompa va functiona numai cat timp este foc  ( chiar daca focul "mocneste" racordul de fum ,care va fi de inox , va  fi suficient de fierbinte cat sa tina pompa pornita)  Apropo, are cineva idee la ce temperatura ajunge  racordul de fum? sunt sanse sa depaseasca cele 300 grade  care sunt pragul maxim tinand cont ca nu intentionez sa-l introduc in racord ci sa faca contact  pe exteriorul racordului eventual intr-un cot pe care il face la montaj.
  Pornirea pompelor pt calorifere vor fi conditionate de termostat ambient serie cu unul de imersie la puffer.
Recapituland ar fi  in total  4 termostate imersie + termostatul pompei Bypas ( contact, imersie sau de gase arse... inca nu sunt decis) + 2 termostate ambient ( vreau ca cele 2 pompe spre nivelele casei sa poneasca lndividual)

Cu stima

Termostatul/senzorul pe retur sa fie cat mai aproape de iesirea colectorului pompelor.
Poti lua in considerare ulterior si un termostat de supraincalzire la 90-95 grade pe turul cazanului (sa actioneze pompa pufferului)

Soba/cazanul meu e home made si am masurat temperatura pe racordul la cos in functionare normala spre intens, 150-170grade.
S-ar putea cazanul tau sa duca peste 200.

Sper ca postez bine aici, vreau si eu sa fac o serie de imbunatatiri la sistemul centrala/puffer, fiind momentan exploatat de o alta persoana, cu minime cunostinte si maxima frica.
Actualmente discutam de o instalatie compusa din:
- centrala Viadrus U22 - 20 kW - fara ACM, doar incalzire
- puffer 500 l
- VTC 511 intre puffer si cazan
- termostat de ambient pe pompa de radiatoare - circulatie directa la temperatura apei din puffer
- Auraton M1111 pentru control pompe
- spatiu incalzit aprox 80 mp izolat - 5 radiatoare
La temperaturi ca cele de afara (aprox. 0 grade noaptea si 4-7 grade ziua) autonomia este de aprox 24 de ore cu puffer incarcat la 75 grade sus. In timp de iarna (temp noapte -10 la -20 si sub 0 ziua) autonomia ajunge pe la 9-12 ore. Am precizat aceste lucruri pentru a putea estima putin necesarul de caldura al spatiului fara a mai intra in detalii despre izolatie si dimensionare radiatoare.

Acum am 2 probleme care trebuie rezolvate si mai multe solutii posibile, dar as vrea sa aflu niste pareri.

1. VTC intre cazan si puffer are bulb la 60 grade, pompa porneste la 72 grade si se opreste la 68(din Auraton) - acumulatorul se incalzeste la 70+ grade, dupa care merge o buna parte pana ajunge centrala la 68 sa se opreasca pompa. Practic pe ultima perioada de foc incalzesc centrala din acumulare si pierd o parte din caldura acumulata.

Posibile solutii:
a ) sa iau un termostat de gaze arse si sa il inseriez cu cel de la Auraton pentru comanda pompei (eventual o recomandare, am vazut la preturi intre 100 si 400 RON) sau
b ) sa schimb bulbul de la VTC cu un 70 grade si sa pornesc din Auraton pompa undeva la 55-60 (asta ar costa in jur de 100 RON).

2. Agentul termic din acumulator este pompat in radiatoare (pompa DAB 55/130) la temperatura disponibila in acumulator - cand e cald pleaca cu 75 grade, cand se raceste merge pana pe la 40. Instalatia interioara este din PP compozit de 25 redus la 20 spre ultimele radiatoare, pe 2 ramuri (cam 10 m lungime pe fiecare), destul de bine echilibrata, pentru ca se incalzeste uniform spatiul. Se impune insa un control termic al agentului pe tur, nu neaparat pentru confort, cat pentru economie.

Posibile solutii:
a ) montez o vana 3 cai (ESBE VRG 132 1") cu controller (ESBE CRA/B/C 1xx - dupa caz) la plecarea din acumulare - paguba totala poate ajunge in jur de 1300 - 2000 RON in functie de solutia finala;
b ) montez o vana cu 3 cai de amestec termostatica de tip VTA/VTS 3xx sau 5xx in acelasi loc - estimativ in jur de 400 RON (pentru un VTA 572 1" 45-65 grade).
Indiferent de solutie as pastra pompa existenta.

As dori cateva pareri, sfaturi, idei, experiente practice sa ma ajute in alegere, evident si bugetul conteaza de principiu as alege solutia b ) la ambele probelme
In special m-ar interesa:
- daca recomandati mai degraba solutia 1.a) - o recomandare de termostat cos
- pentru solutia 2.b ), cine se pricepe sa imi recomande un Kvs minim pentru vana termostatica in cazul de mai sus (modelul ales de mine sigur este OK, doar sa nu fie prea mult pentru ce am nevoie).

Pun inca o data accentul pe faptul ca operatorul sistemului nu este prea priceput - stie doar cam ce cantitati de lemne sa arda in functie de temperaturile exterioare si de disponibilul din acumulare.
Scuze pentru postul lung, de obicei am problema asta , si multumesc pentru orice sfat!

Edited by bbandra, 04 December 2015 - 14:14.

Termostat de gaze as lua si eu. Un loc unde se gaseste la un pret mai mic ar fi binevenit.

Al meu VTA522 e la fel cu 572 dar e mai ieftin si are rozeta de reglaj acoperita de un capac.
Momentan rulez cu el la ~52°.
Pune-l pe cel de 1'. Eu am pornit cu teava cupru 22 dar am montat VTA de 1' ca sa nu franeze pompa.

Edited by radurus, 04 December 2015 - 16:21.

Am un butoi de plastic 220 L, vreau sa-l folosesc ca acumulator-tampon!
Cum dau gauri de 1 1/2 in el fara sa-l deteriorez ?
Iar pentru a face echipa cu un schimbator  trebuie etansate, cum fac asta?

 radurus, on 04 decembrie 2015 - 16:01, said:

pe pagina celor de la rom.....stal scrii in cautare termostat si pe pag 7 gasesti termostat pt aparat sudura pp e pana la 320C  costa 82 lei il bagi intro doza patrata capilarul fixat peracordul flexibil si gata termostatul de gaze arse

Edited by eugolan, 04 December 2015 - 19:13.