Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

Nu ma sacai deloc, astfel inteleg si eu mai bine cum e cu ele
Eu pricep ca cei 23kW sunt maximul necesar (ger). Cand fac eu focul in ThS, afara pot fi 0°C, 5, -5, etc. Nu stiu daca voi avea chef sa ies pe -20°C afara sa iau/tai lemne ca sa fac focul, poate doar daca sunt obligat (daca am subdimensionat centrala sau nu am platit gazul)
Astfel, putem considera ca, in general, necesarul termic al casei cand fac focul in ThS este undeva la jumatate din cei 23kW (sa presupunem ca atat e necesar, desi asta inseamna 65W/mp iar casa este izolata peste medie).
De asemeni, cand fac focul in ThS casa este la echilibru termic, boilerul e cald (ca a lucrat centrala pana acum). Asadar, ThS trebuie doar sa mentina casa in echilibru si sa mentina boilerul cald. Iar surplusul, daca exista, sa mearga in puffer.

Pot avea in vedere si instalarea unui ThS mai mare (chiar mi s-a ofertat si unul de 17.5kW) insa consider ca nu e necesar, nefiind principala sursa de caldura din casa.

Omule, daca nu e principala sursa de caldura - presupun ca faci un foc pe zi . Depinde cat de mare e buncarul de lemne  ( sau focarul) .  Uite , am gasit un semineu de 19 kW care genereaza 13 kW pe sistemul termic .  In buncar intra 7-8 kg de lemne care vor genera 30 kWh cu care te vei incalzi 2 ore ( cam 20 kWh) si va ramane un disponibil de 10 kWh .   Asta inseamna , pentru un puffer de 1000 litri ca ridici temperatura cu 8,6 grd. Adica de la 25 la 34 .  Care energie o vei consuma ( daca e utila) inca intr-o ora . Sau aceiasi energie o poti folosi pentru a incalzi boilerul de 300  de la 20 la 55 grd.
Prin polologhia asta incerc sa iti spun ca pufferul nu prea e util in situatia pe care prezinti.  E util doar daca :
- gasesti un termosemineu cu o capacitate MARE a buncarului .
- ai ganduri de montare a unui numar  mai mare de panouri solare .
Sau , daca tot esti la faza de constructie , ai putea sa construiesti o soba ( cu acumulare sau cu clopote .) . Pe topicul de Sobe  gasesti o multime de informatii.

Edited by gelunechifor, 27 May 2015 - 16:28.

Sa inteleg ca nu putem analiza schema la modul general, fara a intra in detalii?
Schema lui gelunechifor nu da niciun detaliu despre puteri sau volume sau diametre conducte dar asta nu m-a oprit sa remarc cateva neajunsuri (sau poate asa mi s-au parut mie, din lipsa de experienta, si tocmai de asta sper ca dvs sa vedeti hibele schemei propuse de mine).

Imi este evident ca incercati sa ma intelegeti si sa ma ajutati, dar va rog spuneti-mi de ce este atat de important sa ne legam de semineu de 13, 15kW, de centrala de 24, 30, 35kW...
In prima faza vor fi 2 panouri solare si voi adauga functie de rezultate.
Daca trebuie neaparat sa luam puteri de CT si ThS in calcul, haideti sa le consideram de 30kW pe fiecare.

Daca eu promit solemn ca automatizarea va lucra exact cum ii cer(em) si ca voi reveni cu loguri si impresii, imi puteti spune daca schema este sau nu functionala dpdv hidraulic?
Daca nu este, ce trebuie modificat?
Ceva gen "ma baiete, schema ta e praf pentru ca..." si aici imi permit sa pun eu cateva idei:
- cat de ok este sa intre apa in puffer pe jos si sa iasa pe sus atunci cand e folosit in regim de acumulare?
- pufferul ar trebui mutat ultimul in inel, dupa boiler si radiatoare+ipat (adica in ordinea prioritatii);
- intentionez sa folosesc vane cu 3 cai si servomotoare Honeywell, poate nu sunt fiabile si risc sa bubui ceva;

Planul meu era:
1. validare schema hidraulica;
2. necesarul de componente ale automatizarii;
3. schema logica;
4. programul si simularea;
5. achizitie componente si echipamente.
6. instalatie camera tehnica.

Va multumesc ca ma bagati in seama si sper ca nu v-ati pierdut rabdarea cu mine.

 maiandrei, on 27 mai 2015 - 23:04, said:

Scheme lui GeluNechifor este una generala si totodata una ce a fost deja testata.
Scheme ta, datorita acelei bucle pe principiul "closely spaced tees" este un soi de bau-bau pentru ca nimeni nu a mai facut asa ceva si nimeni nu stie cum se comporta. Poate fi un lucru bun, dar poate fi si o prostie inventata de cine stie ce american ca sa mai scoata si el un leu (dolar).

- Cine-ti va calcula tie bucla ca si diametru si lungime ?
- Cine o sa calculeze pompa P4 si va garanta ca nu va invirti deloc apa prin CT si prin Th ?
- Cine garanteaza ca daca se invirte P1 toata apa se va duce prin CT si nu va scapa nimic prin bypass datorita "fortei" lui P4 ?

-----
Cind vrei sa cuplezi doua centrale diferite sa functioneze in tandem totul sta in detalii. Fiecare centrala are particularitatiile ei si tebuie neaprat tinut cont de ele cind faci hidraulica. Daca nu cunosti exact ce utilaje intra in schema esti nevoit sa faci o schema mai simpla de tip on/off ca sa o poti automatiza/controla usor.

LOL, nu sunt american si nu vreau sa scot vreun leu din schema asta. Intentiile mele au fost impartasite incepand cu mesajul #3699.
- daca spun ca nu conteaza lungimea buclei (desi am niste constrangeri, date de "closely-spaced tees"), o sa spuneti ca nu e totuna un metru si un kilometru. Iar diametrul - un fi interior de 26 e arhisuficient pentru debitul vehiculat (sub 1l/s).
- P4 e un Alpha 2L (propus de mine - tocmai pentru a putea experimenta treptele fixe, dPc, dPv) iar implementarea "closely-spaced tees" garanteaza ca nu se va plimba apa prin CT si ThS, atunci cand pompele acestora sunt oprite (despre asta era intrebarea, nu-i asa?)
- pai tocmai asta e si ideea cu closely-spaced tees, nu e nicio problema daca scapa si prin bypass, chiar asa si trebuie, important e ca am preluat de la centrala tot ce a putut pompa ei sa dea.

Nu stiam ca "principiul "closely spaced tees" este un soi de bau-bau pentru ca nimeni nu a mai facut asa ceva si nimeni nu stie cum se comporta".
Si iti multumesc pentru acest raspuns. In sfarsit inteleg ca sunt sanse ca schema mea sa fie functionala, dar inca nu e inteleasa.
Poate cineva care a studiat acest principiu o sa aiba totusi rabdare sa citeasca intregul mesaj #3699 si cele ce au urmat...

Intre timp, cred ca o sa imi fac si eu un "pufferas" asa cum si-a facut kolfleading. Adica un BEP mai maricel. Sper sa arunce si el un ochi pe mesajele mele. Am ramas uimit cata rabdare a putut avea (in trecut) incercand sa explice cuiva un lucru simplu - caldura cedata este direct proportionala cu debitul si dT. Poate are rabdare sa imi explice si mie ce e gresit in schema mea.

Acum am devenit curios legat de schema generala postata de GeluNechifor si intreb, mai ales ca a fost si testata:
- poate sa incalzeasca radiatoarele folosind AT din puffer?
- pentru a obtine ACM, trebuie sa incalzesc in primul rand pufferul. Al carui AT este destinat doar incalzirii boilerului. Atunci de ce s-a folosit scumpetea de puffer tank-in-tank, nu era mai potrivit un boiler solar? Chiar unul MARE, daca ar fi sa ne raportam la pretul pufferului tank-in-tank?
- unde si-ar gasi loc o CT condensatie in aceasta schema? GeluNechifor a spus ca se leaga tot la puffer. Pai ce-am facut? Pierderile pufferului or fi mici, dar nu neglijabile.

Edited by maiandrei, 28 May 2015 - 02:17.

Referitor la schema din postarea #3699 am de adaugat urmatoarele:

• bucla asigurata de P4, atunci cand merge prin puffer, va strica stratificarea, iar asta face dificil de obtinut o autonomie mare, as cauta s-o evit
  
• nu mi-e deloc clar daca volumul acelui puffer este suficient
  
• nu-s foarte convins ca atunci cand se foloseste centrala pe gaz doar pentru preparare ACM (fara incalzire), este cea mai eficienta schema

PS: In schema lui gelunechifor nu este boiler tank-in-tank ci pare mai degraba preparator instant de ACM cu schimbator de caldura in placi, alimentat cu agent termic din puffer

 maiandrei, on 28 mai 2015 - 02:06, said:

1) Da, poate alimenta radiatoarele din partea superioara a puffer-ului( exista 3 zone de legare a agentului secundar ( Temperatura inalta,medie si joasa) in functie de ceea ce vrei sa legi-radiatoare,ipat ,VCV.
2) Da, trebuie sa incalzesti puffer-ul dar nu in totalitate sau depinde unde pui senzorul de comanda pentr necesar in functie de Sursa utilizata.(Nu este vb de tank in tank ci de puffer cu SCP atasat pe puffer)
3) Nu , nu e mai potrivit (din punctul meu de vedere) un boiler solar fiindca puffer-ul este deja prevazut cu serpentina pentru sistemul solar (nu mai spun de compactarea spatiului necesar utilajelor,fitinguri etc)
4)CT in condensatie isi gaseste loc exact in locul CT pe lemne din foto ,daca vrei ,sau ,in functie de cite surse sunt legate, alegi modelul de legare precum si ordinea de functionare.
Pierderile din puffer sunt chiar ff mici si neglijabile ( asta daca nu montezi puffer-ul afara din casa)

In sfirsit cred ca pentru tine este cel mai bine sa faci cu schema ta. Parerea mea este una optionala si nu trebuie sa o iei in considerare decit ca o "floricica'" pe marginea subiectului.

 160520111512.jpg   60.87K   101 downloads

Edited by gelunechifor, 28 May 2015 - 14:45.

Multumesc kolfleading, multumesc gelunechifor.
Voi incerca sa modific schema.

Intre timp rog un moderator sa mute mesajele incepand cu #3699 intr-un topic nou, daca si el considera ca nu isi are locul aici (sugestie titlu - Instalatie camera tehnica DIY).
Multumesc

Buna dimineata!

Am studiat centralele termice fara preparare ACM instant (adicatelea cu boiler extern). Pentru aceasta, de mare ajutor mi-a fost documentatia de la Ariston Genus Premium Evo - sunt aproape convins ca voi lua una in varianta "System" de 30 sau 35kW. Ma ajuta mult in automatizare.
Astfel am inteles (o parte din) reactiile voastre referitor la prima schema
Atasez noua schema. In prima poza, FARA conexiunea de la puffer la boiler si incalzire, pentru a fi mai usor de inteles:
 Puffer separat de radiatoare si boiler.gif   21.93K   119 downloads
Avem asa:
- P1 si V1 - sunt pompa, respectiv V3C ale centralei (integrate in CT). CT decide pozitia vanei cu 3 cai.
- P2 si V2 - pompa si V3C ale termosemineului ThS. Automatizarea lui decide pozitia vanei cu 3 cai.
- ThS e conectat la puffer in mod clasic.
- Panourile solare sunt conectate la boilerul solar. Mi-am permis sa las vana cu 3 cai pentru a comuta pe puffer daca boilerul este saturat.
Pana aici sper ca nu am gresit cu nimic.

Acum atasez schema completa, in care conectez pufferul la instalatie pe acelasi principiu ca si CT:
 CT+ThS+Puffer.gif   24.1K   120 downloads
1. P4 si V4 sunt pompa si respectiv V3C atasate la puffer. Vor functiona intr-un mod similar cu P1 si V1 ale CT.
2a. P4 si P1 nu vor functiona simultan (pot da centralei comanda sa-si opreasca pompa), sau
2b. Pot sa las centrala sa alimenteze boilerul, iar pufferul sa alimenteze incalzirea (deschizand bucla TA1 a centralei - adica transmitandu-i ca s-a atins TA dorita).
Considerati ca acum e OK?

PS. Boilerul la care m-am gandit este Tesy 300L cu 2 serpentine. Pufferul este tot Tesy, de 800L.
PS2. Pot chiar sa renunt la V3 si serpentina pufferului, deoarece vara pot "raci" boilerul prin intermediul lui P4 si V4 pe pozitia A.

Edited by maiandrei, 31 May 2015 - 05:36.

Eeeeh, acum e altceva !
Modul de functionare va  fi mai clar dupa ce vei face dimensionarea  ThS + puffer . Dar acum ca functionalitate e OK.

Salut,

In cateva zile trebuie sa definitivez schema instalatiei si am nevoie de ajutorul vostru.
La cea prezentata mai sus, as dori sa aduc cateva modificari:
1. Cred ca vom pune intre 120 si 180 tuburi cu aport la incalzire. Vara voi da surplusul catre o piscina, deci dimensionarea pufferului trebuie facuta doar pentru stocarea energiei pentru aport la incalzire, in perioadele cu intensitate solara scazuta. Ma puteti ajuta cu niste formule de calcul?
2. Piscina se afla la aprox 25m de camera tehnica si are camera de control proprie. Acolo va fi instalat un SCP, iar pompa (inca nu e in schema) va fi langa puffer. Cum credeti ca e mai bine, sa conectez SCP-ul la porturile pufferului sau la serpentina superioara? Sunt aproape convins ca veti zice "la porturi", dar am zis sa intreb totusi.
3. Pufferul va avea 8 porturi de conectare (nu stiu cum altfel sa le zic) - cate 2 pe fiecare nivel, 4 niveluri - si alte 6 pentru senzori si termostate. Cum considerati ca este cel mai bine sa folosesc porturile de conectare? Adica unde sa conectez centrala, termosemineul, IP, boilerul, piscina, retururile acestora?
4. Cum as putea modifica schema instalatiei astfel incat:
- in zilele cu aport solar suficient, centrala sa fie oprita (already done);
- in zilele cu aport solar scazut apa calduta din puffer sa fie folosita ca preincalzire pentru CT;
- cand nu am aport deloc sa nu fiu nevoit sa plimb apa prin puffer;

Legat de puffer (800 sau 1000L) si boiler (300L), inca nu am gasit suficiente argumente impotriva celor de la Tesy
CT condensatie pe care am pus ochii este Ariston Genus Premium Evo System de 30-35kW. Initial era un Viessmann Vitodens dar Aristonul mi se pare mai destept si mai versatil.
Legat de instalatia solara am postat un tabel in topicul dedicat, inca nu am luat o decizie.
PS. Va rog nu va legati de "amortizarea investitiei". Incadrez acest proiect in zona HOBBY.

Edited by maiandrei, 17 June 2015 - 12:33.

Referitor la puffer : daca  poti  cumpara unul cu stratificare .

Imi poti recomanda unul?

Si cred ca am gasit solutie pentru cerintele enuntate la punctul 4...
 CT+ThS+Puffer+SCP.jpg   175.35K   143 downloads
a. aport solar suficient - P4 merge, P1 oprit. V4 comuta ACM/incalzire functie de cerinte. V6 este comutat pe directia AB-A.
b. aport solar insuficient (tur puffer mai cald decat retur incalzire) - P1 merge, P4 merge cand V1 este pe AB-A, V4 e pe AB-B, V6 pe AB-B, practic am obtinut un Closely Spaced Tees
c. tur puffer mai rece decat returul incalzirii - P4 oprit, apa nu se plimba prin puffer.

Edited by maiandrei, 18 June 2015 - 02:01.

 maiandrei, on 18 iunie 2015 - 01:32, said:

Adica dupa 2-3-4 minute daca merge CT gaz. Depinde ce calorifer mic ai mai aproape. Nu stiu daca merita complicatia pentru un timp asa de scurt.

Va rog daca puteti sa ma ajutati cu o schita pentru montarea unei centrale cu gasefiere viesman de 80 kw la care vreau sa atasez un puffer de 2000 l cu 2 serpentine si un boiler de 500l cu 2 serpentine.Va multumesc!

la naiba deci nimeni de pe aici nu e catusi de putin interesat sa imi lege instalatia

Va salut, am si eu o intrebare.
Am nevoie de o teaca pentru un termometru cu capilar.
As putea sa o fac dintr-o bucata de teava de cupru de 15, un adaptor la 1/2 si un capac?
E vreo problema daca teaca e mai mare in diametru decat bulbul termometrului?
Am cautat dar nu am gasit aceste informatii pe forum.
Imi trebuie pentru un puffer

salut pot renunta la vtc 511 esbe pt o pompa bypas si pompa pe circuit centrala puffer