Eroarea evoluționistă

overseas, on 11 ianuarie 2019 - 13:31, said:

Trage aer in piept. Reciteste fraza. Acum intelegii de ce daca taceai filozof ramaneai? In caz contrar zi doamne ajuta si ia-o de la inceput.

Edited by ain, 11 January 2019 - 15:00.

overseas, on 11 ianuarie 2019 - 13:31, said:

Dincolo de neatentia dumitale cu adevarat fabuloasa de a nu observa negatia din partea "bolduita" (deja observata de altcineva), trebuie mentionat ca partea aleatorie mutationala se completeaza cu partea non-aleatorie selectiva care contribuie la perpetuarea mutatiilor neutre sau favorabile. Aceasta da o directionalitate precisa evolutiei, ceea ce o diferentiaza net in cele din urma de un proces pur stochastic.

mdionis, on 11 ianuarie 2019 - 12:09, said:

Desigur ca nu vom vedea niciodata asa ceva in practica,exact cum niciodata nu vom vedea in laborator vreo evolutie a unui animal din trecut intr-un alt tip de animal actual.Pentru ca nu exista asa ceva.Vom vedea planse cu desene a unor animale diferite care ar fi stramosi etc.,dar plansele nu au nimic in comun cu stiinta.Imaginatia e una, realitatea e alta..

Quote

Pai daca rezultatul nu este dinainte cunoscut inseamna ca nu cunosti toate mecanismele si procesele implicate ,deci nu poate fi vorba de stiinta,evolutionismul nu e teorie stiintifica,e doar o teorie , caci teoriile științifice sunt obiective, verificabile empiric, și sunt predicții ale rezultatelor empirice care pot fi confirmate sau infirmate prin falsificabilitate.

blue333, on 11 ianuarie 2019 - 21:02, said:

Daca-mi aduci in laborator un animal din trecut, promit ca in 5 minute o sa-l fac sa evolueze.

blue333, on 11 ianuarie 2019 - 21:02, said:

Pun pariu ca nu stii ce insemna falsificabilitate daca ai avut aceasta formulare!

Edited by ain, 11 January 2019 - 21:23.

blue333, on 11 ianuarie 2019 - 21:02, said:

In primul rand, eu am folosit termenul "specie" nu "animal", nu exista niciun motiv sa facem referire exclusiva la animale.
In al doilea rand, asa cum observa ain, nu e clar in ce mod putem avea in laborator o populatie dintr-o specie (animala sau nu) din trecut.
In al treilea rand, si cel mai important, este un nonsens sa vorbim de finalitate precisa in evolutia naturala (adica: bazinul genetic al unei specii sa se apuce de capul lui sa deriveze cu necesitate catre bazinul genetic al altei specii). Modificarea informatiei din codul sursa (i.e. genomul) se produce in mod permanent prin mutatii aleatoare (cauze fiind statistica/termodinamica chimica, radioactivitatea, accidentele mecanice, eventuale interactii cu alte microorganisme etc.). Acestei alterari informationale i se opun mijloacele interne de corectie din celule precum si selectia naturala negativa care elimina sistematic cu precadere indivizii ratati (nu e nicio aluzie la anumiti utilizatori softpedia ) deci posibilitatea perpetuarii erorilor incapacitante in interiorul populatiei studiate. Pentru ca o populatie a unei specii sa isi ajusteze genomul catre cel al unei specii deja existente este necesar sa se produca anumite mutatii precise, in numar suficient de mare, cu o ordine precisa si care sa nu incapaciteze indivizii mutanti la niciun pas intermediar, in conditiile de mediu existente la momentul respectiv (mai mult: ar trebui sa stimuleze inlocuirea genomului vechi cu cel nou pentru motive de fitness crescut). Asa ceva este extrem de improbabil.
Pentru a intelege de ce probabilitatea este atat de scazuta, iata un exemplu banal: sa presupunem ca aruncam un zar de 100 de ori. Probabilitatea de a obtine o anumita secventa de numere (oricare ar fi ea), este 6^-100 = 1,53*10^-78. Totusi dupa 100 de aruncari, am obtinut una singura dintre cele aproape 10⁷⁸ de secvente echiprobabile, oricat de improbabila este acea secventa individuala in sine, iar acest lucru nu mira pe nimeni. Aceasta succesiune de aruncari este analogul speciei deja existente. Sa incercam acum sa obtinem din nou exact aceeasi secventa de zaruri cu 100 de aruncari este o posibilitate care are aceeasi probabilitate infima de realizare (echivalentul speciatiei catre o specie deja existenta) si nici lucrul acesta nu mira pe nimeni. In cazul unei speciatii ipotetice catre o specie deja existenta, ar trebui sa avem o cantitate inca mai mare de coincidente "fericite" decat pentru 100 de aruncari de zar. Deci imposibilitatea probabilistica a evolutiei catre o specie existenta nu ar trebui sa mire pe nimeni intrucat este rezultatul asteptat colosal mai probabil decat contrariul.

Quote

Evolutia naturala finalista catre o specie deja existenta nu exista in practica, insa evident ca in laborator au fost obtinute deja speciatii (cele mai eficace sunt experimentele cu bacterii fiindca au un ciclu reproductiv suficient de rapid pentru a nu muri noi de batranete pana cand apare specia noua) catre specii noi rezultate la fel cu o secventa aleatoare de 100 de aruncari de zaruri. Exista deja o discutie voluminoasa referitoare la acest subiect, nu ar strica sa te informezi bine inainte de a posta aici pe aria de stiinta.

Quote

De anatomie comparata ai auzit dumneata?

Quote

Afirmatie (implicatie) falsa. Bunaoara, atunci cand arunc cu zarul, nu stiu dinainte ce secventa voi obtine, insa miscarea zarului implica niste procese conceptual vorbind bine cunoscute.

Quote

Daca tot vorbesti dumneata de stiinta, n-ar strica sa te informezi inainte de semnificatia termenului "teorie" in context stiintific, cu referire specifica si la evolutionism; mai pe scurt, "A scientific theory is an explanation of some aspect of the natural world that has been substantiated through repeated experiments or testing". In contextul nostru specific sunt valabile consideratiile lui Kaplan & Pigliucci: Biological evolution is, as has often been noted, both fact and theory. It is a fact that all extant organisms came to exist in their current forms through a process of descent with modification from ancestral forms. The overwhelming evidence for this empirical claim was recognized relatively soon after Darwin published On the Origin of Species in 1859, and support for it has grown to the point where it is as well established as any historical claim might be. In this sense, biological evolution is no more a theory than it is a “theory” that Napoleon Bonaparte commanded the French army in the late eighteenth century. Of course, the details of how extant and extinct organisms are related to one another, and of what descended from what and when, are still being worked out, and will probably never be known in their entirety. The same is true of the details of Napoleon’s life and military campaigns. However, this lack of complete knowledge certainly does not alter the fundamental nature of the claims made, either by historians or by evolutionary biologists. (M. Pigliucci, J. Kaplan - Making Sense of Evolution, U. of Chicago Press, 2006)

Quote

De predictia lui Darwin cu privire la existenta unui fluture cu trompa de o lungime anume ai auzit vreodata? (si acesta este doar unul dintre primele exemple de predictie evolutionista). In general, dumneata te informezi minimal inainte de a face afirmatii publice sau reproduci indiscriminat panseurile partinitoare ale unor nespecialisti interesati?

ain, on 11 ianuarie 2019 - 21:23, said:

Stai linistit,nu-l faci tu sa evolueze ,l-a setat Dumnezeu sa raspunda la multitudinea de stimuli externi si interni si sa se adapteze la conditiile pe care tot Dumnezezeu le-a setat in mediul inconjurator /frig/caldura/lipsa/abundenta hranei/schimbarea arealului si alte mii de variabile.Ca  sa dau un exemplu :cresterea/alungirea/micsorarea  ciocului si alte adaptari sunt presetate in ADN si reactioneaza la schimbarile de alimentatie/competitie/mediu etc..nu sunt aleatoare .Pai cum e cu soparlele, cintezoii care in 2-3 decenii au dezvoltat adaptari noi? Nu au devenit alt tip de animal tot soparle si cintezoi au ramas,dar si-au adaptat organele pentru noile conditii ,conform presetarilor din software ,pardon ADN.

ain, on 11 ianuarie 2019 - 21:23, said:

Asa o fi ,daca zici matale,dar poti sa-mi spui si mie ,am o curiozitate ,astia care "cunosc" evolutionismul  sunt foarte infatuati ,99% din ei .Sa fie din cauza ca ei "cunosc",sau pentru ca exista un tip de cunoastere, care gadila trufia omeneasca,adicatelea noi suntem din grupul desteptilor care acceptam x si y informatie,nu ca retrograzii si inapoiatii de credinciosi...

blue333, on 12 ianuarie 2019 - 19:07, said:

Senzatia dumitale poate fi corelata cu incapacitatea functionala de a purta o discutie la standarde de decenta stiintifice in lipsa informarii corecte (ceea ce in cazul dumitale este evident de la primele cuvinte pe care le insiri pe tema evolutionismului). De aceea exista multiplele aluzii la necesitatea de a te informa minimal inainte de a participa cu aplomb excesiv la discutii, te asigur ca niciun om de stiinta nu este natural infatuat, este insa plictisit sa revada aceleasi si aceleasi intrebari de genunchiul broastei care apar din lipsa de informare corelata cu ignoranta ei.
Un alt sfat util ar fi acesta: ne aflam pe aria de stiinta, daca ai argumente de specialitate esti binevenit sa le produci, insa lasa divinitatea in afara acestei arii a forumului fiindca dai in OT grav.

mdionis, on 12 ianuarie 2019 - 18:58, said:

1.Se poate demonstra ca o mutatie e aleatoare?
2.Cate mutatii pozitive(cu adaugare de informatie NOUA,inexistenta anterior in populatie) ar trebui sa existe in realitate ca mecanismul evolutiei bacterie->homo sapiens sa fie credibil? Cate exista efectiv in realitatea actuala de laborator?

Quote

Poti sa ne dai un exemplu specific ca sa-l discutam?

Quote

Comparatia ta cu zarul e invalida.Procesele care se intampla la nivelul genomului sunt de genul a mii de zaruri aruncate concomitent si a caror rezultat influenteaza viteza cu care se arunca alte zaruri care influenteaza daca si cand/cum se arunca alte zaruri...Intelegi tu..gene care regleaza gene care regleaza gene...nivelul de organizare al genomului nu e liniar ci e multidimensional....

Quote

E o gluma? Daca nu ,poti sa dezvolti ca nu vad legatura:predictie-stiinta-evolutie

O mutatie este aleatoare dar nu la modul absolut, asa cum bine ai observat si tu, dar asta nu contrazice cu nimic evolutia.

De pilda grapefruitul s-a obtinut din polenizarea pomeloului cu portocalul si s-a obtinut o planta specie noua de citric.

Infinitty, on 18 ianuarie 2019 - 09:25, said:

O mutatie nu este aleatoare,speciatia intr-un timp foarte scurt dovedeste asta.Mutatiile sunt "activate"  ca raspuns specializat la factori de mediu .In cateva decenii ,nu milioane de ani.

Quote

De pilda exemplul pe care il tot dai nu este dovada a  evolutiei.In traducere libera daca combini o citrica cu alta citrica  o sa iasa ...ce surpriza,o citrica.

Da, ai dreptate, mutatiile se produc continu, iar gripa este cel mai simplu exemplu.

Cat priveste citricele, aici nu prea ai dreptate deoarece distanta intre cele doua fructe este similara aceleia dintre cimpanzeu si om ori chiar mult mai mare.

Practic formele biologice nu sunt stabile deloc, aceasta chiar daca observam  ca multe forme primitive par a nu fi schimbate de miliarde de ani, de exemplul buretele de apa dulce, ramele, alti viermi, melcii si alte moluste, samd.

Uite nu am inca dovada ca aceste forme primitive au ADN diferit de exemplarele similare din urma cu miliarde de ani, dar logica evolutie spune ca asa ar fi.

Daca nu s-ar fi schimbat, atunci inseamna ca suntem rodul unui inteligent design si asta este.

Propun sa cautam pe net si poate aflam daca tardigradele congelate la mari adancimi in gheata antarctica in urma cu cca. jumatate de milion de ani, ar avea acelasi ADN cu tardigradele de astazi de la suprafata ghetii ?!

Daca este asa atunci ai dreptate ...

Eu zic ca totusi asa ceva nu exista, o dovada este deriva genetica din cauza careia se genereaza diversitate incontinu.

Daca ar fi fost creatie atunci diversitatea s-ar fi redus continu  pana la zero.

Edited by Infinitty, 01 February 2019 - 22:28.

Infinitty, on 01 februarie 2019 - 22:23, said:

[ https://i2.wp.com/tam-tarim.com/wp-content/uploads/2015/04/Anschn-citrus.jpg?w=669 - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://cdn.psychologytoday.com/sites/default/files/blogs/75174/2013/09/132656-132310.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Buna ziua,

Iaca postez si eu ceva acilea. O serie de descoperiri si de intrebari fara raspuns. Inca.

1 - In 1930, Wilbur Greely Burrougs, geolog, a descoperit o roca ce avea imprimata trei urme de picior incaltat. Roca a ajuns la mai multe laboratoare din SUA si raspunsul in ceea ce priveste datarea, a fost acelasi: aproximativ 250 milioane de ani vechime.
2 - In 1968, in localitatea Antelope Springs, statul Utah, William Meister descopera o roca ce avea imprimata amprenta unui picior uman, suprapusa pe niste trilobiti. Vechime? Aproximativ 500 milioane de ani.
3 - In 1984, in fosta RSS Turkmena s-au descoperit urme de picior uman care se intersectau cu urme de dinozaur. Vechime: aproximativ 150 milioane de ani.
4 - In 1869, intr-o mina de carbuni din Ohio, la vreo 30 m adancime a fost descoperita o placa de ardezie gravata cu niste semne indescifrabile. Vechime: aproximativ250 milioane de ani.
5 - In 1885, tot intr-o mina de carbune, dar in Austria, localitatea Schondorf, a fost descoperita o prisma din otel. Prisma a fost descoperita intr-un strat de carbune vechi de 250 milioane de ani.
6 - In 1987, Jerry Mac Donald (paleontolog) a descoperit in New Mexico o urma de picior uman, veche de aproximativ 290 milioane de ani.

Zic ca e suficient. Deocamdata.

Unele sunt falsuri grosolane, altele obiecte ajunse prin crapaturi tectonice la straturile stravechi, iar altele poate ca sunt obiecte din viitor teleportate natural in trecut ori duse acolo de temponauti din viitor.

Infinitty, on 06 februarie 2019 - 20:57, said:

Aha. SI cine si cum a demonstrat ca sunt falsuri grosolane?
In ceea ce priveste crapaturile tectonice si teleportarea din viitor... nu comentez. Prefer sa le iau ca pe o gluma.
A ajuns urma de picior incaltat in straturile stravechi printr-o crapatura tectonica si s-a amestecat cu niste trilobiti?
A fost urma de picior incaltat teleportata din viitor?

Nu inteleg ce spui, adica esti pro ori contra?!

De exemplu intotdeauna au existat confuzii, de pilda urmele de pasi umani alaturi de cele de dinozaur, au fost gasite ca falsuri cand respectivul a recunoscut.

De asemenea unele animale lasa urme umane, in special ursii, adica fiinte plantigrade, astfel ca in trecut or fi existat asemenea animale.

Acea urma de bocanc de cosmonaut care a calcat pe un trilobit
..

Mai este cineva în dubiu în ceea ce privește evoluția? Mai există vreun habotnic care să contrazică ceva atât de evident? Virusul ăsta, până acum inofensiv pentru om, a suferit niște mutații și i s-a "pus pata" pe specia asta a noastră.

Edited by caiuscorneliu, 25 March 2020 - 19:21.

CapitanuPICARD, on 05 februarie 2019 - 14:18, said:

Am verificat fiecare dintre informatiile oferite de tine mai sus. Si multe din cele spuse de tine mai sus tin de pseudostiinta, nu de stiinta.

1- Se pare ca descoperirile facute de Wilbur Greeley Burroughs sunt de fapt niste opere ale Nativilor Americani, in niciun caz niste urme fosilizate de picior umanoid. De altfel, daca te uiti la poze, poti observa ca laba piciorului este ridicol de bine delimitata.
http://www.badarchae...nty-footprints/

2- Despre Meister, gasesti chiar pe wikipedia:
""several studies showed the print was, in reality, an example of a common geologic occurrence known as spalling"
https://en.wikipedia...i/Meister_Print

3 - Nu am gasit nimic vrednic de mentionat despre informatia asta. Ramane la nivel de zvon.

4 - Nu am gasit nimic relevant.

5 - Aici nici nu am cautat. Una este prisma de otel, si altceva este stratul de carbune (?) inconjurator. De altfel, ar fi ridicol sa sustinem ca oamenii stiau sa produca otel acum 250 de milioane de ani Eventual sa o dam pe teoriile cu extraterestrii...

6 - Nu se afirma descoperirea urmelor de picior uman, doar a unor urme de animale preistorice.
https://en.wikipedia...tional_Monument


De altfel, treaba cu fosilele este foarte complicata, pentru ca implica foarte multe aproximari. Apoi sa nu mai vorbim de interpretare, care este intotdeauna subiectiva.
Iar daca ar fi adevarate toate cele mentionate de tine mai sus, atunci ar fi contrazis evolutionismul insusi, pentru ca teoria main-stream spune ca oamenii (umanoizii) nu au fost contemporani cu dinozaurii.

Ca sa-ti dai pertinent cu parerea cu privire la evolutionism, ai nevoie de studii de biochimie, geologie, chimie anorganica, biologie s.a. (trebuie sa intelegi inclusiv metode de calcul folosite pentru datare si erorile strict matematice pe care le implica). De aceea, foarte putine pareri despre evolutionism sunt pertinente (personal, nu consider pertinente nici parerile lui Darwin). De aceea, este amuzant/trist sa vezi atatia partizani pentru evolutionism, care inteleg foarte putin din ceea ce presupune si implica teoria evolutionista.
Personal, am anumite pareri referitoare la aceasta teorie, dar nu sunt un partizan, nici pentru teorie, nici impotriva ei. Dar nadajduiesc ca la un moment dat, in viitor, sa pot emite o parere pertinenta (este unul dintre principalele scopuri intelectuale pe care le am).

Din ce am studiat pana acum (biologia si biochimia celulelor eucariote si procariote), am ramas de fiecare data uimit de complexitatea vietii celulare. Celula are inteligenta, chiar si numai la nivel nuclear sau plasmidic (pentru unele bacterii), prin intermediul ADN-ului/ARN-ului. Ea este un organism in sine, intr-un alt organism. Pana la un punct, stiinta poate explica, de exemplu, modul adaptarii organismelor anaerobe la mediul aerob, aparitia glicolizei (care se gaseste atat la animale, cat si la plante), si diferitele mecanisme de adptare la lipsa de oxigen pe termen scurt (de exemplu, trecerea piruvatului in ac. lactic). Dar esueaza tocmai in punctele esentiale, adica in punctele unde s-a efectuat tranzitia. Acolo avem doar speculatii. Daca cititi Sapiens - Yuval Harari, o sa realizati ca teoria evolutionista, oricat de interesanta si atragatoare ar fi, se bazeaza preponderent pe speculatii (in privinta Neanderthalilor, a altor specii uamnoide, a "revolutiei cognitive" ce a presupus formarea limbajului si a inteligentei superioare in cazul homo sapiens samd.).

Pana una alta, indemn la retinere si precautie