creare site

Va rog sa ma ajutati cu "inceperea" unui site.Eu cunosc html,java,javascript putin sql si php,insa nu stiu de unde trebuie sa pornesc ca sa incep un site si cam care ar fi pasii.As vreau un domeniu .ro,cu toate ca s-ar plati si site-ul sa il orientez mai mult spre informatii.Astept orice fel de ajutor.Multumesc!

Iti iei cateva coli , un creion si incepi sa faci o scheme care sa avantajeze vizitatorul si asezarea in pagina.  S-ar putea sa dureze ceva timp pana sa  gasesti o asezare rezonabila pe plansa de lucru. Mai zic sa nu incerci sa copiez alt site la asezare  (se poate sa te inspiri) . Asta-i parerea mea. Apoi aplici ce stii html/javascript... Cam atat.

marius_i, on Apr 21 2007, 12:13, said:

Eu unul nu inteleg nimic.

marius_i, on Apr 21 2007, 12:13, said:

Cum adica cunosti html, java, javascript, php si sql si nu stii sa incepi crearea unui site?  :huh:

ma refer la un domeniu .ro, la securitatea site-ului,daca ar trebui ceva "script-uri"obligatorii:D.Chestii din astea,pe care trebuie sa le aiba orice site "acceptabil".

Exact cum zicea Purice, asa fac si eu. Dupa ce ai desenat siteul si sta bine in browser incepi cu scripturile care te avatajeaza in ceea ce vrei sa faci. Incet, incet ai sa vezi ca se ridica siteul tau si ai sa ai cea mai mar satisfactie cand ai sa vezi un site care iti place facut de tine de la zero :)

marius_i, on Apr 21 2007, 12:13, said:

Ti-as recomanda urmatoarele:
- analizeaza competitia pe domeniul tau, iar daca e greu de batut incearca sa gasesti nisele potrivite ( o sa ai nevoie de vizitatori )
- hotaraste-te pe ce motor de cautare vrei sa ajungi cat mai in fata ( Google.ro , Google.com - important )
- incearca sa gasesti un domeniu care sa contina cele mai importante cuvinte cheie, iar daca se poate sa fie scurt, fara caracterul "-" intre cuvinte si usor de retinut
- alege hostingul potrivit ( daca vrei sa ajungi in fata pe Google.ro - ia un pachet de hosting din Romania, daca vrei sa urci pe Google.com ia un hosting in US etc)
- iti faci o schema de navigatie a site-ului
- scri informatia intr-un editor text - NU FOLOSI INFORMATII PRELUATE / COPIATE DE PE ALTE SITE-URI
- inveti putin (mai mult ) CSS, iar daca il folosesti ataseaza-l in fisier extern. Iti va simplifica enorm codul paginilor, practic ar trebui sa ai mai mult text ( continut ) decat cod HTML, iar motoarele de cautare ( mai ales Google ) "iubesc" continutul site-ului, nu aspectul.
- daca folosesti Javascript foloseste-l atasat in fisierele externe . NU FOLOSI Javascript PENTRU NAVIGATIE ! Motoarele de cautare nu citesc Javascript si nu-ti vor indexa site-ul. Daca totusi insisti sa il folosesti pentru navigatie, nu uita sa pui link-urile din meniu undeva in josul paginii ( de ex: Home | Stiri | Blog | Contact etc )
- daca vei folosi elemente grafice optimizeaza-le pentru web. Nu face poze cu dimensiuni foare mari, pentru ca unii oameni au conexiuni mai lente la Internet. Daca pui poze pe site, foloseste alt title pentru toate pozele mai mari. Alt title trebuie sa descrie imaginea, nu sa fie cuvinte cheie.
- nu-ti face site-ul cu foarte multe culori si dezordonat. Foloseste-te de niste culori placute, care sa nu sara in ochi, sa nu fie tipatoare, ai inteles...
- evita sa folosesti text si/sau link-uri in Flash chiar daca Google poate sa citeasca .swf-uri
- nu folosi in exces cuvintele cheie in textul tau
- incearca sa oferi ceva nou, de calitate
- denumeste-ti paginile corect, foloseste "-" in loc de "_" intre cuvinte si tine-le cat mai aproape de root. De exemplu : jocuri-pentru-copii.html in loc de jocuri_pentru_copii.html
- nu uita sa adaugi la fiecare pagina din site titlu diferit, descriere diferita, optional: cuvinte cheie ( pentru Yahoo! ). Toate trebuie sa fie foarte relevante pentru pagina ta.
- valideaza-ti paginile site-ului la w3.org ( HTML si CSS validator )
- nu-l incarca cu tot felul de butoane de genul "Voteaza site-ul meu!" sau "Click pentru a intra" (evita la maxim aceste mizerii)
- nu folosi 10.000 de scripturi de trafic, oricum fiecare iti va da rezultate diferite. Alege unul si bun ( personal folosesc Awstats de pe server - nu stiu cat e de precis, dar nu stiu nici altele cat sunt de precise )
- uita-te la site-ul tau de pe alte monitoare si cu browsere diferite. S-ar putea sa arate altfel decat pe calculatorul tau
- testeaza site-ul pe alte conexiuni si fa-l sa se incarca sub 7 secunde. Daca trece de 10 secunde pierzi foarte multi vizitatori
- inainte de a trimite site-ul spre inscriere, asigura-te ca e complet functional si gata sa primeasca vizitatori
- dupa ce site-ul tau este gata, inscrie-l in directoarele web si lasa-l pe Google sa-ti gaseasca site-ul, nu-l inscrie tu in Google
- la inscrierea in directoare foloseste titluri foarte sugestive pentru site-ul tau, descrieri sugestive si cuvinte cheie
- ai mare grija la DMOZ cand iti inscri site-ul. Te ajuta mult, dar nu accepta porcarii
- nu face spam sub nici o forma pentru a-ti promova site-ul
- nu incerca sa trisezi motoarele de cautare sub nici o forma...vei pierde totul daca faci asta
- nu face excese
- ai rabdare cu site-ul tau
- ofera vizitatorilor si motoarelor de cautare un site de calitate
- nu incerca sa trisezi pe nimeni
- daca faci site-ul pentru un client nu te baga la lucruri pe care nu le poti face. Vei castiga un client dar vei pierde mai multi
- decat sa faci un site prost, mai bine nu-l faci
- nu ma pricep prea bine la PHP&MySQL, dar folosit corect, cu siguranta te poate ajuta

Cam asa as incepe eu si as termina un site.
Am scris multe lucruri despre motoare de cautare si optimizare pentru ca ele vor fi viitorul site-ului tau. Fara motoare de cautare nu ai vizitatori, iar fara vizitatori nu ai site. Trebuie sa stii ca un site se bazeaza in primul rand pe asta, nu pe design si scripturi inutile. Daca o sa mai am ceva de adaugat o sa incerc sa editez acest topic, sau sa vb cu moderatorii sa mai adaugam.

Daca lucrurile scrise aici ti se par de amanunt, incearca sa te mai documentezi inainte de a te apuca de site. Vei avea doar de castigat. Cu totii am fost incepatori, unii au reusit mai mult, altii mai putin... important e sa inveti din greseli si sa perseverezi.

Mult succes cu site-ul tau !

desi cele scriese de division sunt reguli de bun simt care trebuiesc respectate in crearea unui site, tare as vrea sa il vad eu pe ala care respecta macar 50% din ce scrie acolo. din pacate pt multi, sunt necesare cunostinte pe care nu au timp si chef sa si le insuseasca. si pt topicul asta cred ca ar fi nevoie de un topic separat, pus ca important de unul din moderatori. dar se pare ca nu e niciunul prin zona sa faca asa ceva . din pacate ...

Multumesc pentru aprecieri si ma bucur daca raspunsul meu ajuta.

Daca tot m-am apucat sa scriu aceste sfaturi, as mai continua cu ce am uitat ieri.

- site-ul trebuie sa aibe o structura ierarhica de directoare bine stabilite, in cazul in care fisierele nu pot fi tinute in root. De exemplu: site.com/tutoriale/css/background-gradient.html. Incearca sa nu faci o adancime mai mare de 2-3 directoare.
- un site trebuie sa contina o harta a sa
- un site trebuie sa aibe configurata eroarea 404 pentru a ajuta vizitatorii. Daca site-ul isi schimba structura, si vizitatorul vine dintr-un motor de cautare, este posibil sa primeasca o eroare "The page could not be found". In loc de aceasta eroare poti sa il intampini cu o harta a site-ului. Astfel el va stii unde a dorit sa ajunga si nu e un vizitator pierdut
- nu e deloc indicat sa folosesti o introducere flash inainte ca vizitatorul sa intre in site, iar apoi sa fie nevoit sa asculte muzica, sa vada animatia etc. Pentru asta poti face un link de genul "Versiunea HTML" sau skip intro. Oricum, sunt de evitat asemenea lucruri.
- textul unui site trebuie sa fie usor de citit si structurat. Pentru asta este nevoie sa fie tinut in paragrafe scurte iar fiecare paragraf sa aibe o distanta de 1,5 ems ( cred ) intre liniile sale.
- link-urile unui site ar trebui sa fie toate de aceeasi culoare, iar link-urile vizitate sa se deosebeasca de cele nevizitate. Este enervant sa dai de 2-3 ori click pe acelasi link, pentru ca nu iti aduci aminte daca l-ai vizitat sau nu.
- foarte importanta este relatia cu clientii. In primul rand trebuie sa fi un consultant pentru ei. Clientii nu stiu ce poate face un program de web design. Trebuie sa dai tot ce ai mai bun pentru a le asigura un site de calitate. Multe firme au site-uri urate, care sunt pe pagina 100 in Google, iar proprietarii acestora cu siguranta nu stiu de ce. O sa vina momentul in care vor afla de ce site-ul lor este un dezastru si o sa trebuiasca sa il refaca, iar webmasterul va avea de suferit daca nu stie de la inceput in ce intra. De aceea trebuie sa fi cinstit cu clientii si sa le spui de la inceput ce se poate si ce nu se poate. Daca tu nu stii php&mysql de exemplu ( cazul meu ) poti plati pe cineva care sa faca asta profesionist, si nu e nevoie sa cauti tutoriale si sa faci experimente pe site-ul unui client, care cand va accesa o baza de date va vedea MySQL warning sau alte erori.
- daca nu stapanesti foarte bine cunostiintele necesare sa faci un site, incearca sa iti iei un hosting gratis la lx.ro, 3x.ro sau home.ro si testeaza acolo pana ajungi la un nivel la care sa fi multumit. Dupa ce stapanesti asta, te poti apuca sa faci site-urile tale
- nu umple un site cu reclame pe toate partile. Daca pui reclame, pune-le intr-un singur loc. Cine va fi interesat sa dea click, va da. ( Si eu am adsense pe site, dar evit sa pun si sus si jos si in stanga si in dreapta si in mijlocul textului etc. ). Este ca un program TV care iti intrerupe filmul din 5 in 5 minute pentru a-ti baga reclame pe gat.
- textul site-ului trebuie sa fie in general alb/negru sau negru/alb . Poti oferi si alte culori , dar sa fi sigur ca exista suficient contrast.
- cand ai un site cu o pagina de contact, asigura-te ca poti sa raspunzi vizitatorilor cat mai repede, ori prin email ori telefonic. Daca nu poti sa raspunzi in 24 de ore, afiseaza un mesaj prin care sa iti anunti vizitatorul in cat timp poti sa ii raspunzi ( 48h, 72h, o saptamana..etc). Nu-si va face iluzii ca il vei contacta imediat dupa ce ti-a scris.
- foloseste in site link-uri text nu poze. Pentru link-urile care nu sunt descrise suficient de bine poti folosi alt title. Astfel vizitatorul va stii unde il va duce acel link.
- foloseste cu prudenta h1, h2, h3....
- pentru structura paginii renunta la tabele in favoarea div-urilor
- organizeaza-ti codul HTML si adauga comentarii. La un moment dat este posibil ca altcineva sa trebuiasca sa iti modifice sau sa iti intretina site-ul. Ii va fi mai usor daca faci asta.
- foloseste liste html in paginile tale
- scoate codurile inutile (de exemplu caracterul "spatiu" pe care nu pot sa il scriu in post)
- site-ul tau trebuie sa contina un fisier robots.txt
- inainte de a publica site-ul intreaba-ti familia sau prietenii ce parere au de site-ul tau. Daca lor nu le place, ar trebui sa schimbi ceva. Daca l-ai publicat si site-ul tau nu e ok, vei aparea pe Softpedia in sectiunea site-uri urate. ( Asta e un sfat doar pentru incepatori )
- asigura-te ca ai o pagina copyright la site-ul tau. Poate in viitor o sa te poti judeca cu cei care iti fura site-ul
- concurenta o sa se uite mai mereu la codul sursa al paginii tale. Pentru asta poti adauga un comentariu inainte de </head>. Comentariul sa fie scurt si ceva de genul: "Aceasta pagina este protejata de copyrigt. Daca ati gasit continutul acestei pagini in alta parte contactati-ma la xxxx.xxx.xxx ". ( Acest sfat e optional si nu foarte important)
- daca site-ul tau este in mai multe limbi poti alege 2 variante: 1. Iti faci subdomeniu de tipul english.site.com ( in acest caz subdomeniul va fi tratat ca un alt site ) . 2. Faci un nou director astfel: site.com/english
- cand faci un site in 2007 fa-l sa arate ca un site din 2007 nu ca unul din 1990
- daca nu stii deloc sa faci un site poti sa apelezi la un CMS, blog, etc

Cred ( nu sunt sigur ) ca ordinea in care ar trebui sa inveti lucrurile este urmatoarea: usability, grafica ( Photoshop, Fireworks, GIMP ) HTML ( Dreamweaver, FrontPage, MS Expression Web ) CSS ( Dreamweaver, MS Expression Web ) Optimizare pentru motoarele de cautare, PHP & MySQL ( sau alternativa ASP ), Javascript

Pentru toate gasesti tutoriale pe net, inclusiv aici pe Softpedia
Pentru cei mai incepatori recomand ca editor HTML programele de la Microsoft ( MS Expression Web sau Front Page dar acesta din urma e cam depasit ), iar ca  program de editare grafica Fireworks.
Dreamweaver si Photoshop sunt mai avansate, dar ceva mai dificile pentru incepatori.

O sa mai adaug cate ceva cand mai am timp.

Te contrazic, Dreamweaver este mai simplu si mai recomandat incepatorilor. Ms Expression si Frontpage (mai ales Frontpage) nu recunosc codul PHP (lucreaza cu ASP), plus ca Dreamweaver nu altereaza codul care nu-l recunoaste. Fireworks este aproape la fel de complicat ca Photoshop (aici depinde ce vrei sa faci) si este inutil daca vrei sa faci grafica mai avansata.
La inceput, cand m-am apucat de invatat HTML, am incercat cu Frontpage si Dreamweaver, dar ma incurca mai mult (nu reuseam sa inteleg structura logica a HTML-ului). Asa ca, am inceput sa citesc teoria pe w3schools.com, codurile le scriam in Kate (editorul din KDE). Cred ca pentru inceput un editor simplu cu(virgula) code highlight este de ajuns pentru incepator (altfel o sa piarda timpul invatand programul si nu HTML-ul in sine). Am vazut multi incepatori care nu stiau si puneau elemente bloc in elemente inline sau div-uri in tabele.
Xnoise incepuse deja un topic pe tema asta, cred ca mai bine postezi acolo (poate il face vreun moderator sticky).

cateva lucruri foarte importante:

1: nu utilizati editoare grafice. au tendinta de a adauga cod care nu este necesar, pluc ca, codul generat este de cele mai multe ori de necitit.
2: intotdeauna indentati codul (o sa descoperiti mai incolo ca va ajuta enorm, mai ales cand unul din elemente nu se inchide pe linia pe care ar trebui)
3: incercati sa intelegeti ce faceti, semantica este foarte importanta. odata cu css 2.1 si 3, deja nu prea se mai impaca codul nesemantic cu proprietatile de css.
4: investiti in css cat mai mult timp. din pacate, css-ul este extrem de tricky, mai ales aveti mare grija la IE.
5: javascriptul trebuie evitat atunci cand se poate evita. asta in principal pt ca duce la overloading si la incarcare mai grea a paginii. daca javascriptul targeteaza IE-ul, e bine sa fie folosit in conditional comments.
6: foile de stil trebuiesc sa fie externe, inline-css sau css-ul din head nu este recomandat. pentru IE in general este bine sa se foloseasca o alta foaie de stil speciala, ascunsa in conditional comments.
7: specificatiile tehnice sunt dumnezeul web designului. trebuiesc citite mereu si trebuie avuta foarte mare grija la diferitele elemente, ce pot contine acestea, etc.
8: trebuie avuta extrem de mare grija asupra unui element, numit si magic-element: body. acesta poate sa va induca in eroare, mai ales in cazul height-ului (el are mereu initial height-ul auto -> adica 0, dar daca i se aplica un background, da impresia ca are height:100%)
9: cautati sa mentineti site-urile cat mai curate din punct de vedere al codului, incercand sa obtineti o ratie text-cod de peste 15-20%.
10: evitati xhtml-ul din cauza incompatibilitatilor pe IE. intotdeauna amintiti-va ca un document xhtml trebuie declarat cu un content-type xhtml-xml, ceea ce va duce pe IE la un download box in loc de afisarea unei pagini (asta pt ca IE nu are un parser de xhtml). de asemenea, xhtml 1.0 si 1.1 sunt incompatibile atat cu HTML 4.0 cat si cu urmatoarea generatie de XHTML (2.0), asa ca veti avea probleme cu transformarea codului. Oficial este recomandat sa folositi HTML 4.01 strict, pentru ca este suportat excelent de cele mai multe browsere.
11: o metoda usoara de debugging pe IE: cautati pe google hasLayout (proprietate specifica IE care trebuie declansata in anumite cazuri, prea multe pt a fi mentionate aici)
12: folositi neaparat un doctype, asta pentru a nu arunca browserele in Quircks mode (de unde majoritatea devin incontrolabile, mai ales IE). Doctype-ul trebuie sa fie neaparat prima linie din document, altfel doctype-ul nu va fi luat in calcul si IE in special va strica pagina (pt exemple de genul acesta, cautati in cache la google paginile facute cu ajutorul css-ului).
13: Tabelele nu sunt pt layout. sunt numai pentru date tabelare. metodele de control ale divurilor sunt mult mai bune din css decat cele din tabele.
14: cautati tutoriale, puneti intrebari, inscrieti-va pe foprumuri de specialitate si invatati html/css. NU CUMPARATI CARTI, nu va vor folosi la nimic. tot ce aveti de facut este sa incercati si sa rezolvati ce nu merge. Nu e usor, dar nu e nici extrem de complicat.

Bun venit in lumea ciudata a web designului. Inarmati-va cu timp, rabdare si aveti grija sa va placa, pt ca altfel ramaneti unii din aia 99% care stau la coada sa prinda cate un proiectel,m si care abia traiesc de pe o zi pe alta.

Multa bafta.

xnoise, on May 6 2007, 15:10, said:

xnoise

Ma lamuresti si pe mine te rog :
Nu este bine sa folosesti tabele pentru layout.
sau
Div-urile sunt mai bune.

Multumesc

nu este bine sa folosesti tabele pt layout. ce e de lamurit aici? e simplu: table=tabel=date tabelare, div=division=diviziune logica. un site este format in mare din diviziuni logice, nu din tabele. inca nu vad ce e de lamurit.

xnoise, on May 6 2007, 23:35, said:

Am facut acum o luna un site pentru exercitiu.
In citeva ore l-am facut in tabele.
Ca sa transform tabelele in div-uri mi-a luat vreo 3 zile.
Arata asa cum doream in Opera (browserul ce il folosesc in mod curent)
In IE era de toata coma.
Jur ca nici macar nu semana cu ce doream eu.
Dupa ce am citit pe net pana ma usturau ochii i-am dat de cap si l-am facut sa se vada la fel ca si cu tabele.
Atat in tabele cit si cu div-uri se vedeau idenntic in FF, IE, Opera.
Diferenta : la tabele precum am spus am stat citeva ore , la div-uri o saptamina.
Citisem pe aici (softpedia) cum ca nu sunt indicate tabele pentru layout.
Acum lucrez la un site destul de complex raportat la nivelul meu de cunostinte intr-ale web designului.
Am terminat partea de design.
Daca il fac in tabele intr-o zi este gata.
Daca il fac in div-uri... numai cind spun "div" ma duce gindul la ceva de ordinul saptaminilor.
Deci de aceia te-am rugat sa ma lamuresti pentru ca din punctul meu de vedere, punct de vedere al unuia
care de-abea ce a dat cu nasul prin webdesign, daca atat cu divuri cit si cu tabele se vad la fel de bine
in browserele importante nu inteleg de ce ar trebui sa ma complic cu div-uri.
Daca tabelele sunt un fel de blasfemie a web designului atunci am sa ma chinui cu divuri cu toate ca le urasc.
Daca nu (adica un fel de "merge si asa") parca as alege calea mai usoara.

Cu tabele codul paginii va fi mai incarcat. Asta implica o incarcare ceva mai grea a paginii in browser. Daca tabelul are foarte multe randuri si coloane, codul se complica mai mult. Daca folosesti div-uri si css extern, tot ce tine de design va sta in acel fisier CSS atasat. Avantajul este ca timpul de incarcare va fi mai mare, iar codul paginii va fi mult redus... De asemenea, daca la un moment dat este nevoie sa faci o modificare in tot site-ul umbli la fisierul CSS, nu la fiecare pagina in parte.

Nu este foarte greu sa faci un site cu div-uri, dar trebuie sa inveti la inceput ca sa stapanesti anumite lucruri. Problema ramane la interpretarea diferita in browsere, dar o sa se rezolve si asta curand.

Personal aleg div-urile, dar am folosit si tabele fara probleme.
Nu sunt probleme cu tabelele, si cred ca 90 % din site-uri folosesc tabele pentru ca sunt mai usor de controlat.
Incearca sa pastrezi cat mai mult continut text ( informatie ) decat cod, iar acesta sa fie cat mai sus in pagina. Daca deja stii sa umbli cu div-urile, atunci incearca sa mai acorzi ceva timp pentru studiu si pana la urma o saptamana va deveni o zi :P

Vremea designului cu tabele a trecut, dar nu cred ca e chiar o blasfemie, din moment ce acum cativa ani nu se auzise de CSS
Ca sfat general, ti-as zice sa alegi varianta cea mai buna pentru tine, insa saptamana aia in care faci div-urile s-ar putea sa fie o mare realizare.

Si inca o recomandare. Testeaza inainte de toate pe IE ( pentru ca majoritatea vizitatorilor tai vor folosi IE ), apoi pe Firefox, iar apoi pe Opera s.a.

Edited by Division, 06 May 2007 - 23:36.

sfatul meu: testeaza inainte de toate pe orice alt browser in afara de IE. dupa aia cauta fix-uri pt IE. daca se vede bine pe FF si opera, site-ul e bine facut. e usor sa rezolvi o problema reala, decat sa incerci sa rezolvi una imaginara. si IE-ul este o problema reala. in timp ce FF si opera sunt in 99% din cazuri probleme imaginare.

in al doilea rand, eu reusesc sa fac o macheta css in div-uri in maxim 2-3 ore, poate mai mult un pic in functie de complexitate. dar am deja un an de cand fac asta. stiu 80% din proprietatile de css pe de rost precum si 70-80% din definitiile pt elemente. avantajele sunt mai multe decat a prezentat division, si merg pana la mentananta codului si aplicabilitatea lui. CSS este un standard, web-ul bazat pe tabele si imagistica a disparut. totul trebuie sa fie axat pe informatie, nu pe cod. odata cu aparitia de specificatii mai complexe, odata cu aparitia CSS 3 si XHTML 2.0 precum si HTML 5.0 web-ul se va schimba radical. gandirea veche nu mai merge.

Foarte interesanta aceasta discutie - mai ales pentru oameni incepatori ca mine. :-)
Propun sa stea "in top" ceva mai mult.... :-)

ciureanuc, on May 7 2007, 15:33, said:

Multumesc Division si xnoise pentru raspunsuri.
Atat celor adresate mie cat si celor dinaintea postului meu.
Referitor la div vs. tabele am facut azi layout-ul in tabele, sa-mi fac o idee cam cum s-ar aseza toate in pagina.
Am facut mici modificari la design pentru ca impreuna (header, left menu, content, footer) aratau putin diferit,
dupa care m-am apucat sa transform in div-uri.
Am terminat jumatate din treaba (header + left menu) si inca arata identic in cele trei browsere.
Sa vedem cat ma tine norocul.

ciureanuc, on May 7 2007, 15:33, said:

Si mie mi-a prins foarte bine discutia de fata.
Cit despre statul in top, nu ar fi un lucru rau dar oricum poti sa-i dai un copy-paste cum am facut si eu si cu acest topic
si cu multe altele de pe Webmaster Corner.
In plus de asta mi-am notat si vreo cateva zeci de linkuri interesante la care se facea referire in diverse topicuri.