Pompe de caldura

godaro, on 18 februarie 2018 - 18:19, said:

Cred ca nu am inteles bine, cred ca ma gindeam la un cop de 3 din ce ai zis....
Dubii in legatura cu optiunea, alegerea unei PDC aer-apa. Producatorul sugereaza COP de 4+ pina la minus 15 grade. Deocamdata semnele pe care le am nu sint bune, sint cam dezamagit. Poate totusi inca nu inteleg eu pdc-ul asta.
Zubadan de 12 a fost recomandat de vanzator, dupa ce am dat detaliile casei. 8 era mica, 14...parea sa fie mare.

Se pare ca pot estima COP. Am PAC 61si are un monitor de kw electrici consumati si termici produsi pe luni si ani. Si pina acum pare sa fie 2.7. Din cite inteleg eu, COP nu are nici o legatura cu izolatia casei. Si media temperaturilor pe perioada asta a fost bine peste 0, asa ca ma asteptam la un COP sensibil mao mare. La COP-ul asta nu merita investitia. (scuze @denky!)
Nici eu nu sint fan PDC, desi am oarece inclinatii spre verde. Chiar m-au zdruncinat rau costurile. Neplanificate. Am fost fortat de imprejurari cumva. Oricum, planific si o mica centrala pe lemne, cea mai mica si mai simpla.

Edited by viotl, 18 February 2018 - 23:08.

Ce temperatura folosesti pe tur?
Inteleg ca de abia ai luat Zubadanul. Casa a mai fost incalzita?

Edited by godaro, 19 February 2018 - 00:02.

Uf.
E mai lunguta povestea si e prea tirsiu acum.... Daca vrei da o geana la mine pe jurnal, de curiozitate.
Casa nu a mai fost incalzita. Problema nu e incalzirea anterioara, cred. COP-UL nu ar trebui sa depinda de sarcina casei, cred.
Oricum.
Am intentionat sa ridic temperatura sapei la 50, asta era planul cf instructiunilor Uponor din manualul lor. Am setat " Flow temp" la 55 dar nu a trecut de 45. In conditiile in care afara erau 14 grade, in casa 24.  
Flow temp 45, tur sapa cam 38, retur cam 34.

Casa e cam la rosu, cu geamuri, neizolata, cca 40 cm vata in mansarda, fara rigips pe tavane(vata vizibila, expusa).

https://forum.softpe...8#entry22449169

Edited by viotl, 19 February 2018 - 00:22.

godaro, on 18 februarie 2018 - 20:29, said:

Interfata nu e impusa, o alegi tu.
Generatia 6- 61, 62, 63- o alege clientul in functie de nevoi. Are de exemplu modulul wi-fi. Mie mi s-a recomandat 61 pentru ca doream sa usuc sapa, altfel oferta initiala a fost cu 32.
Daca am timp poate fac o poza miine cu oarecare descriere a gen 6.

Btw, e si AirGuru. Am luat de la Torn dar .....

Si fyi- Torn e dealer. Montajul il face un subcontractor. Pif-ul il face MIT clima, repr Mitsu in Ro.


LE-scuze daca s-a mai vb asta, n-am vazut.

Edited by viotl, 19 February 2018 - 01:37.

viotl, on 19 februarie 2018 - 01:33, said:

COP depinde si de temperatura de la iesirea din PDC..probabil ai fi avut COP 4 daca temperatura la iesire ar fi fost 35grd

Eh, asta nu-i in manual....
Chiar si asa. 35 la iesirea din PDC mi se pare cam, putin, sapa nu stiu daca ar trece de 30... Ce sa zic, ramane sa mai observ. Dar abia iarna viitoare, dupa ce izolez.  Daca oi fi sanatos...

Totusi, ce legatura e intre COP si iesirea din PDC? E vreo teorie ceva? De ce 35 si nu 30 sau 40? Cum le leg?

viotl, on 19 februarie 2018 - 09:31, said:

vezi aici https://www.spatiulc...f_dc_doc=113872

Nu reusesc sa deschid fisierele alea, pisici.
Oi vedea eu, mai cercetez..
Oricum ceva e fishy aici. Cred ca COP-ul maxim e atins cind afara sint 24 de grade si in casa fac 24 de grade.... asta din categoria sa ridem cu dintii strinsi.

Din ce am studiat eu piata, pliante, fise tehnice, discutat cu reprezentanti vanzari  si vizitat doi proprietari cu IPAT/PDC aer-apa am ajuns la concluzia ca:

1) Cu cat temperatura agentului termic ceruta este mai mare cu atat COP este mai mic;

2) Cu cat temperatura exterioara este mai mica cu atat COP-ul este ma mic;

3) Colaborand cele doua puncte putem spune ca daca ai A-15W55 ai cop aproape 1,xx, daca ai A-2W45 ai COP~2,xx si daca ai A2W35 ai cop 3,xx, astea la toate pompele si indiferent de gradul de izolatie a casei.

4) Ma repet COP nu depinde de izolarea casei, este acelasi COP si daca ai 0 cm izolatie si daca ai 20 cm izolatie pe pereti, acoperis, sub placa etc.
- Problema e ca la 0 cm EPS pompa merge la 100% din capacitatea motorului/compresorului  si foarte mult timp, multe ore si cicluri start/stop.  Asta pentru ca ai necesar termic mare per m² deoarece ai pierderi neavand izolatie si mai mult ca sigur este posibil ca necesarul termic al casei sa fie mult mai mare ca  puterea termica a pompei.
- La 20 cm EPS automat ai pierderile termice cat mai mici si automat necesar termic per m² mult mai mic in comparatie cu cazul precedent iar pompa pe langa ca va  functiona la sub 100% din capacitate va functiona si mai putine ore si cicluri start/stop mai putine, pentru ca energia, caldura se acumuleaza si se disipa greu datorita izolatiei.

5) Asta inseamna ca tu daca ceri 25 ^oC in camere fara izolatie este posibil sa ajungi la ambientalul setat doar ca pompa va merge mult timp si la capacitate maxima si automat va consuma mai multi kw. Mai multi kw nu inseamna COP mai mic, ea are acelasi COP dar fiindca nu ai izolatie in loc sa functioneze sa zicem 8 ore pe zi si sa consume 16 kw, va merge 24 ore si consuma va consuma 48 kw, de aici si impresia falsa ca ai COP aproape de 1.

6) Izoleaza casa si ne auzim la anul cu un feedback mult schimbat fata de cel de acum.

7) Ce nu intaleg,  atunci cand ii ceri 50^oC pe tur trebuie sa-ti dea 50^oC, chit ca COP-ul va fi 1 si indiferent de temperatura exterioara. Asta e o dilema si e probabil sa fie un montaj hidraulic incorect, pierdere de freon, automatizare softwere proasta,  sa fie stricata din fabrica pompa/compresorul sau schimbatorul in placi sa fie din material prost conductor, subdimensionat si neizolat traseul de la pompa in schimbator.

8) Nu stiu de ce te stresezi, ai garantie, ai facturi, ai politie, ai OPC. Da un telefon firmei de unde ai cumparat-o, tipa putin la ei si cetre-le imperativ sa vina urgent sa rezoilve problema. Pompa trebuie sa scoata maximul din fisa tehnica indiferent de izolatie si temperatura exterioara, dar va fi precum o simpla centrala electrica din punct de vedere al consumului.

Edited by Mirel_85, 20 February 2018 - 12:22.

Mirel_85, on 20 februarie 2018 - 12:12, said:

Nu e atat de simplu. Pompa produce o cantitate de energie, la o anumita temperatura a freonului. Asta e tot ce poate controla. Daca debitul apei e prea mare sau temperatura ei prea mica, nu o sa reuseasca niciodata sa urce si temperatura apei tot acolo.

viotl, on 19 februarie 2018 - 00:26, said:

Nu inteleg asta, unde s-au dus 7 grade intre PDC si sapa?

@mirel85   daca ai fi citit topicul ai fi vazut ca viotl a avut  probleme fara nr.
stie si viotl ca poate sa apeleze la organele in cauza. cred ca la un moment dat vrei ca lucrurile sa mearga, sa bagi pompa in priza si sa faca ce trebuie sa faca.fara sa discutii pe forumuri si sa incerci tot felul de lucruri.de aici si stresul si altele.

eu am ramas prost cand vorbeam cu cineva din afara, un fel de omolog de-al meu si il intrebam pala cum se instaleaza un soft(nu va ganditi ca e cu next-next si finish),iar omu a zis lejer:"specialistul softului se ocupa de asta". ce observ eu la romani e ca se dau de multe ori destepti si incearca ei si stau si se streseaza, cand aia acolo probabil au specialist in zubudan si doar atat.

in Ro toti stiu de toate "aparent" si nimeni nu stie nimic.

@mirel- in principiu sint de acord, unele trebuie sa le mai rumeg.
As comenta:
- daca setez 50 grade pe tur si pdc nu reuseste, e una din doua, ori a ajuns la capacitate maxima, ori nu da putere maxima.
Nu da putere maxima ori din cauza unei limitari din program, ori din cauza unei defectiuni
- cred ca nu e cazul inca de opc, politie etc. Oamenii sint deschisi la discutii si au zis ca se vor lua masuri. Deocamdata, ramane sa mai vedem. Pina nu e casa izolata e greu sa conving pe cineva.
- ar mai fi de comentat ca totusi oamenii nu m-au convins ca sint calificati 100%, nu pot conversa pe toate aspectele. Nu au training complet, asta e clar.

@_bcristian-
- ai dreptate, nu e asa de simplu. Dar:
debitul e conform cu manualul
temperatura apei...eh, aici e baiul. Ce inseamna prea mica? Ca nu am gasit niciunde.
- pierderea de temperatura- e posibil ca temperaturile mentionate sa nu fie foarte exacte, sensorii au eroare +/-1 grad, plus ca nu eram foarte atent atunci. Oricum, amestecul in puffer nu e foarte bun, circuitele-liniile de curent nu se incruciseaza foarte bine. Cred ca am pus o poza la mine pe jurnal, daca te uiti o sa vezi ce vreau sa zic.

@bobitad- eh, nu as zice ca am avut probleme fara numar. Deocamdata incerc sa aflu daca chiar am o problema. Incerc sa inteleg instalatia asta. Am consumat cam 1600 kw doar pe teste, si parca nu as continua asa, in orb, fara sa inteleg. Am iarna asta si urmatoare sa ma lamuresc, cit inca am garantie. Sper sa izolez anul asta, si atunci va fi clar.

_bcristian_, on 20 februarie 2018 - 12:34, said:

"S-au dus" în GPA.

Ca așa se fac instalațiile profi, cu GPA, si bagi 45/35 în circuit primar, ca sa îți mixeze GPA 35*C în tur secundar si sa îți dea tot COP-ul peste cap.
De acolo și vorba "nu sunt pentru clima noastră" ...

viotl, on 21 februarie 2018 - 09:20, said:

Înainte să faceți aceste setări, ați verificat manualul pompei de căldură? Sau cei ce au făcut PIF-ul am făcut măcar acest lucru?

În primul rând, toate pompele au date puterile si COP-ul pentru 7/35, adică 7*C afara si 35*C temperatura agent tur.
În functie de model, puterea/capacitatea se poate pastra până la -15*C sau, la aceasta temperatura mai poate furniza doar 50% din ea.

Nu e GPA....

cheluakame, on 21 februarie 2018 - 19:58, said:

Buna seara maestre, multumesc de vizita si raspuns.

cheluakame, on 21 februarie 2018 - 19:58, said:

NU.
Dar.
Challenge-uiesc pe oricine are curaj sa sustina ca stie tot.
Fara suparare sper...nu am primit raspuns concret la nici una din intrebari. Inseamna ca nmeni nu stie ceva precis.,
Nu-i bai, de aia avem forum, sa impartasim din experienta, atita cata avem, unii mai multa, altii mai putina, si astfel sa mai lamurin din necunoscute.
Sigur am verificat manualul dupa si sigur nu am inteles mai mult de 20%.

cheluakame, on 21 februarie 2018 - 19:58, said:

Cum am mai zis (pe jurnalul meu).... la o temperatura medie de +2-+4 asteptam usor COP de +3.5, la un COP declarat in conditiile specificate de tine de 4.8.

=================================
Inca o data multumesc de raspuns.
Totusi, ce legatura are cu intrebarea mea?
As fi recunoscator daca ai putea sa indici exact problema.
Ce ar trebui, sau ce s-ar astepta sa fie, si nu este.

@vio aici nu este adevaratul topic despre pompe aer-apa..vezi linkul
‎https://forum.softpe...0#entry22495845

Mersi!
sau mercic, cum zic iepurasii..

Salutare tuturor, prin septembrie spuneam ca inca nu sunt decis daca instalez o PDC. Am montat in octombrie/noiembrie o PDC sol-apa care deserveste o casa de 230 mp.
Era o postare anterioara unde beneficiarul nu contenea cu multumiri la adresa furnizorului. Sunt in aceeasi situatie, dar, in acelasi timp, le-as multumi si unor beneficiari anteriori care au alocat (gratuit) timp intalnirilor cu mine, pentru a-mi da detalii tehnice, sfaturi etc., precum si celor de pe forum care au raspuns intrebarilor mele.

Trecand de la incalzire pe lemne la PDC, sunt (momentan) tentat sa vad doar avantajele:
1. Casa e permanent incalzita, nu mai astept pana o ia din loc CT:
2. Media consumului de energie electrica pana in acest moment e de 0.69KWh/ora (e drept ca doar din a doua parte a lui ianuarie am avut iarna adevarata, cu -16 afara);
3. Apa calda tot timpul.
4. Monitorizare/setare de la distanta;
5. etc.

Ca sa concluzionez: libertate si confort.
Am fost sceptic la inceput, dar ce pot sa spun este ca m-am inselat. Bine ca nu-i mai astept pe astia cu gazul din 4 in 4 ani :-)

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

Ok, atunci presupun că ai traseul atât de deficitar încât la ieșirea din pompa ai 45*C si la intrarea in bucle 38*C.
Tot greșeală de proiectare se cheamă...
Sau, nu există GPA si exista BEP, si cu 45*C pe tur, si 38 în bucle ... Tot greșeală de proiectare se cheamă ...

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

Ca de la om la om te-as ruga sa eviți răspunsuri cu apelative gen "maestre", dacă chiar te deranjează răspunsurile mele, le poți ignoră, daca chiar dorești detaliere, îmi poti spune doar chelu ...

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

Nu susțin că știu tot, dar după câteva zeci de pompe instalate, unde temperatura de tur nu a trecut de 38-40*C la -15/-17*C, as zice ca stiu câteva lucruri ... Trecând si peste cursurile (si nu continui fraza).

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

As zice să ai și ceva răbdare.
1. Nimeni de aici nu este staff mitshu să răspundă la orice problema.
2. Multi mai urmăresc forum si de pe telefoane si se mai pierd din idei.

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

Nu este nicio problemă, nimeni nu poate excela în toate domeniile.

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

Pai aici ai greșit dumneata.
Cum am spus anterior, la +7*C afara si +35*C tur, are COP (cum spui dumneata) de 4.8

Dacă la +3*C afara, dumneata dorești cele 50*C tur, atunci fii mulțumit că obti COP de 3.5 ...

viotl, on 21 februarie 2018 - 22:35, said:

Întrebarea, care, ca nu va oferă 50*C tur?
Varianta 1 :
Consumatorii depășesc puterea pompei.
Varianta 2 :
Capacitatea compresorului este limitata din setări.
Varianta 3 :
Există probleme de circulatie pe sistemul de freon sau schimbător (supraîncălzire) ori pe cel secundar (debit insuficient, la 12 kw si ecart 5K, debitul ar trebui să fie undeva la 2 mc/h)
Varianta 4 :
Temperaturile depășesc valorile de referință ale pompei (a se verifica manualul)

Mai jos atașez tabelul de COP si capacitate pentru un Zubadan de 14 kw.

Se poate vedea că la 7/35 si putere nominala oferă o capacitate de încălzire de 14 kw si un COP de 4.22
La o putere nominala dar 2/50, capacitatea rămâne la 14 kw, dar COP-ul scade la 2.13.
 920.jpg   367.74K   24 downloads

cct, on 21 februarie 2018 - 23:36, said:

Va salut puteți detalia puțin?
Pompa aer sau sol - apa?
Sistemul de încălzire din casa este format din IP, radiatoare sau ventilo-convectoare?

Ce temperatura de tur a agentului termic folosiți?

Ce putere are pompa de căldură?

Si nu in ultimul rand, în ce zonă a României va aflați.

Răspunsurile nu sunt obligatorii, doresc detalierea mai mult pentru persoanele ce afirmă că "pompele de căldură nu sunt pentru România".
Mulțumesc anticipat.

Edited by cheluakame, 22 February 2018 - 00:32.