Transilvania, fara discutii despre autonomie, independenta si separatism

Primul tratat de supunere semnat la 20 mai 1595, la 6 august casatoria cu Maria Cristina de Habsburg. In cateva luni, infiintarea Principatului Transilvania Mare, care ingloba atat Partile Unguresti cat si Valahia si Moldova, precum si integrarea tarii in echivalentul de atunci al UE si al Schengen.

Imparatul Roman Rudolph si Papa au recunoscut ardeleanului catolic drepturile definite prin tratatele semnate, ceea ce a determinat o recunoastere la nivel european a noii sale pozittii.

O performanta niciodata repetata de urmatorii conducatori, pana in zilele noastre.

Edited by Wotan, 18 February 2024 - 23:11.

Wotan, on 18 februarie 2024 - 15:53, said:

Formularea asta să înțelegem că îți aparține ?

Wotan, on 18 februarie 2024 - 22:56, said:

Poi aia e, că nu le-a înglobat, a fost doar o relație de suzeranitate.
Nici Mihai Viteazul nu a înglobat cele  3 principate, ci le-a administrat separat - cel puțin în prima fază.

Dar de acord, totuși, realizarea lui Báthory rămâne una istorică.

Edited by Morosanul, 23 February 2024 - 14:09.

Pe vremea aceea asa functionau lucrurile. Nu existau state nationale sau unitare, ci diverse entitati politice unite prin relatii de vasalitate sub un suzeran.

Sfantul Imperiu Roman de Natiune Germana, de exemplu, era o colectie de zeci de principate, ducate, comitate etc. aflate in relatii de vasalitate cu imparatul imperiului.
[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Mitteleuropa_zur_Zeit_der_Staufer.svg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

De remarcat si faptul ca Mihai nu a ajuns principe al Transilvaniei, ci doar guvernator in numele imparatului.

Wotan, on 23 februarie 2024 - 16:05, said:

Aia era de fapt arma lui împotriva otomanilor că cu ei avea problema Mihai.
A preferat o guvernare în numele Habsburgilor decât principe sub turci, era orientat spre occident.
Asta ar fi dat și siguranță împăratului că nu va fi un pericol pentru el, cum adesea Transilvania a și fost, dar nah, asta e, împăratul n-a priceput...

Morosanul, on 23 februarie 2024 - 14:08, said:

Dacă vorbeam, un alt merit al Principilor Transilvani în epoca de (relativă) independență a fost promovarea culturii, oricare ar fi fost bazele acestei inițiative.

Prima traducere a Bilbliei în limba română Noul Testament de la Bălgrad de la 1648 - a fost făcută în timpul lui Gheorghe Rákóczi I, având la origine și influența protestantă.

https://24pharte.ro/...ului-testament/

Noul Testament de la Bălgrad de la 1648 este considerat o operă de referinţă pentru traducerile ulterioare ale Sfintei Scripturi, precum „ Biblia de la Bucureşti“ din 1688, „Biblia de la Blaj“ din 1795, „Biblia de la Buzău “din 1854-1856, „Biblia lui Şaguna“ din 1856.

„Noul Testament sau Înpăcarea, sau Leagea Noao. A lui Iisus Hristos Domnului nostru. Izvodită cu mare socotință, den izvodă Grecescu și Slovenescu, pre limbă Rumânească, cu îndemnaria și porunca, denpreună cu toată cheltuiala, a măriei sale Gheorghie Racoci, Craiul Ardealului i procia.”

Un alt aspect interesant este încercarea de unificare a limbii române cu această ocazie, lucrru care s-a întâmplat și cu limba germană după prima traducere.

Aceasta încă vă rugăm să luați aminte că rumânii nu grăescu în toate țărâle într-un chip, încă neci într-o țară toți într-un chip. Pentr-aceea cu nevoe poate să scrie cineva să înțeleagă toți grăind un lucru unii într-un chip, alții într-alt chip. Au veșmânt, au vase, au altele multe nu le numescu într-un chip. Bine știm că cuvintele trebue să fie ca banii, că banii aceia sânt buni carii îmblă în toate țărâle, așa și cuvintele acealea sânt bune carele le înțeleg toți, noi derept aceaia ne-am silit de încăt am putut, să izvodim așia cum să înțeleagă toți,

Wotan, on 18 februarie 2024 - 15:53, said:

sigur. o interesanta discutie ar fi despre contextul si textul respectivelor tratate, care era, ce a urmat apoi si din ce cauze

adisluc, on 18 februarie 2024 - 22:55, said:

categoric ca au avut efecte de facto, care anume exact e o discutie insa evident ca efecte au avut printre alte argumente fiindca iata ca ipso facto se povesteste si se polemizeaza pe subiect inclusiv in zilele contemporane. si tot in mod cert efectele de jure sunt discutabile, fiindca asa sunt efectele de jure, discutabile prin ele insele sau intr-o formulare mai precisa intrinsec susceptibile de a genera interpretari, dezbateri si comentarii pana se ajunge la ceva concluzii care in mod iterativ tot asa discutabile sunt si se reia iteratia

Edited by zz_dop, 27 February 2024 - 11:12.

Wotan, on 23 februarie 2024 - 16:05, said:

Dar acele entități vasale puteau fi în intereiorul unui stat sau înafara lui.

De exemplu Transilvania, deși vasală Sf. Imperiu Roman, nu avea același statut ca ducatele care constituiau imperiul.
Era un stat extern, guvernat independent, legat numai prin politica esternă de acea vasalitate.
La fel a fost Moldova cu Polonia, niciodată nu a făcut parte din Regatul Poloniei, era doar o relație de alinață inegală.

Báthory  nu și-a extins teritoriul în Valahia și Moldova, nici nu a fost vreodată acolo, el sau armata lui și nu a intervenit în politica acelor state.
A fost o uniune de popitică externă, bazată pe interese strategice.

MIhai a realizat unirea și la nivel intern, a stăpânăt toate cele țări, dar nici el nu a apucat să le unifice administrativ și economic.  
Nu a fost nici o simplă uniune personală, cum cred unii, pentru că ideea de bază a fost să facă o țară puternică în fața otomanilor, nu să aibă el mai multe titluri, dar în scurta domnie nu a apucat să schimbe mare ucru.

Morosanul, on 29 februarie 2024 - 10:26, said:

Ei, cum asa? Báthory a eliberat Valahia de turci. Personal.
Bătălia de la Giurgiu (27 – 30 octombrie 1595)

"Bătălia de la Giurgiu (27 – 30 octombrie 1595), iniţiată de domnul muntean, Mihai Viteazul (1593 – 1601), şi principele Transilvaniei, Sigismund Báthory (1581 – 1599, 1601 – 1602), pentru alungarea otomanilor de pe teritoriul Ţării Româneşti. După confruntarea de la Călugăreni, Mihai se retrage cu trupele în apropierea Transilvaniei, aşteptând ajutorul lui Báthory.
În lunile august – octombrie 1595, marele vizir otoman, Koca Sinan paşa, începe impunerea administraţiei otomane în Ţara Românească. Otomanii au sosit la 28 august 1595 la Bucureşti, distrus de oştile muntene, ca şi Târgovişte."

"Pentru a-l ajuta pe Mihai, principele Transilvaniei îşi aşază tabăra la Codlea (3 septembrie 1595), aşteptând sosirea aliaţilor săi: Ştefan Răzvan (aprilie – august 1595), domnul impus pe tronul Moldovei de el, vine cu 2 300 de pedestraşi, 700 călăreţi şi 22 de tunuri, din Oradea sunt trimişi 800 călăreţi şi lăncieri, precum şi 1 200 de puşcaşi pedeştri, iar din Polonia vin 300 de cazaci şi 1 500 de cavaleri silezieni. Cetăţile săseşti, Braşov, Sibiu, Mediaş şi Bistriţa trimit fiecare câte 1 000 de trabanţi (infanterişti). Astfel, în tabăra creştină s-au strâns, după sosirea secuilor, c. 30 000 de soldaţi profesionişti.
Trupele ardelene încep traversarea Carpaţilor, la 1 octombrie 1595. La Rucăr fac joncţiunea cu oastea domnului muntean (6 octombrie) şi, în c. două săptămâni, ajung lângă Târgovişte."

"Când creştinii ajung la Giurgiu, cea mai mare parte a oştirii otomane trecuse deja Dunărea: „Iară turcii dacă văzură atâtea oşti strânse, ei nu aşteptară, ci toţi de pretutindeni deteră dosul a fugii ” (Cronica Buzeştilor). Podul peste Dunăre, plin de otomanii în retragere, şi ariergarda ce asigura această operaţiune (c. 5 000 de oameni), sunt supuse tirului tunurilor creştine. Cronicarul Balthazar Walter, contemporan cu evenimentele,relatează: „Domnul Mihai atacând mulţimea mare a armatei duşmane rămasă pe mal, o loveşte, o împinge, o îneacă, o aşterne la pământ cu tunurile şi o nimiceşte aproape toată."

"După crearea unei stări de haos în rândul fugarilor, este atacată cetatea Giurgiu şi supusă asediului. Bombardamentele au spart zidurile, creând o breşă prin care au pătruns 60 de luptători toscani. După deschiderea porţilor, garnizoana a fost nimicită, iar cetatea incendiată."


Marea bătălie din 1595 a fost la Giurgiu, nu la Călugăreni

"Dacă este văzută ca o bătălie, Mihai Viteazul a câştigat la Călugăreni pentru că acolo a fost o ambuscadă. În schimb, dacă această luptă este privită în ansamblu campaniei turceşti, atunci a pierdut."

"Domnitorul Ţării Româneşti a stat mai bine de o lună ascuns în munţi, până ce Sigismund Báthory, principele Transilvaniei şi stăpânul său, a venit cu oastea transilvăneană."

"Din Moldova, Razvan Vodă s‑a alăturat şi el oastei condusă de Sigismund Báthory. Nu au fost lupte nici la Târgovişte, nici la Bucureşti, turcii au lăsat şantierele pe jumătate terminate, şi au plecat către Giugiu. Marea bătălie din acel război, din 1595, a fost la Giurgiu nu la Călugăreni."

"Impactul major asupra mentalităţii turceşti a fost atunci, la Giurgiu. Aici au avut loc faptele de vitejie ale lui Mihai Viteazul, dar marele comandant al oastei creştine era Principele Transilvaniei. Efectul moral al înfrângerii de la Giurgiu a fost devastator pentru turci. Otomanii erau învăţaţi, de vreo 200 de ani, doar să câştige să ia prada şi să plece mai departe în cuceririle lor, în schimb aici au trebuit să se retragă."

"Abia după realizarea Unirii se creează mitul lui Mihai Viteazul care a fost aşezat primul în „pantheonul ro­mânesc“ în defavoarea lui Ştefan cel Mare sau a lui Avram Iancu.
Noi românii, încă ne mai temem că România va fi dezmem­brată. Această teamă cultivată, l-a întipărit în mentalul colectiv pe Mihai ca fiind primul român care a stăpânit peste cele trei ţări româneşti, însă nu este şi primul care a făcut Unirea.
Aceasta a fost făcută, în 1595, de Sigismund Báthory, pentru că impunându‑le cele două tratate lui Mihai Viteazul şi lui Ştefan Răzvan, practic a devenit principele celor trei Principate, titlu recunoscut pe plan internaţional, ceea ce lui Mihai nu i‑a fost recunoscut."


Lucrurile sunt simple. Mihai a incercat o miscare contra turcilor. Nu i-a iesit, turcii au ocupat Valahia. Intr-o luna, principele Báthory a strans trupele transilvanene si ale vasalilor lui, plus mercenari. A trecut Carpatii si in cateva saptamani a eliberat complet Valahia de turci. Pentru ani de zile aceasta a ramas in sfera de influenta europeana, pana cand voievozii impusi de otomani s-au intors...

Edited by Wotan, 29 February 2024 - 13:10.

Wotan, on 29 februarie 2024 - 13:08, said:

se poate presupune ca in atare ipoteza s-ar fi si conformat impunerilor si atributiilor din respectivele tratate care-i oglindeau viziunea, ceea ce, in ce mod se poate afla si cunoaste, si de unde

Morosanul, on 22 octombrie 2022 - 12:41, said:

Am ajuns in acest topic in cautarea unui anume subiect si nu aveam de gand sa scriu.
Cand cineva face trimitere la istorie dar NU o cunoaste ma simt obligat sa intervin.

Un ardelean, im scapa numele acum, a spus in urma cu cca un secol: „…lumina ne vine de la Bucuresti”(N.B. nu sunt din Bucurest!!).
Pana la Marea Unire au fost trimise din Muntenia in Transilvania multe carti in limba romana.
Multi romani din fostul Regat si-au lasat sangele si oasele pentru eliberarea fratilor de sub jugul austro-ungar.
La Alba Iulia la 1 dec. 1918 romanii ardeleni au strigat intr-un singur cor: „ Vrem sa ne unim cu tara”!!!
Poate ca, candva, Romania va fi capabila sa-si faca o noua capitala mai spre centrul tarii. Eventual la Brasov. Oricum, prezenta situatie geopolitica o impune.

Lăsând partea cu cunoscutul istoriei...   cam ai dreptate.
Soarele de la București răsărea pentru ardeleni.
Că acum suntem dezamăgiți de deciziile de acolo, e altă poveste, dar contextul era altul, ca să zic așa  it got personal...

Sincer, io nu cred că se va muta capitala, și acum nici nu-mi mai doresc. Dacă li se urcă la cap, nici breșovenii n-o să fie mai breji decît bucureștenii. Văd deja asta la clujeni, e pur și simplu firea umană.  

"Aradul intristat", un monument din nou vizibil
Arad: O statuie care nu a mai fost văzută de public de 92 de ani, expusă din nou

"“Un moment foarte trist pentru arădeni, pentru că până atunci nu au avut nicio problemă și nu au fost încăerări, nu au fost neînțelegeri între între naționalități. (…) Aradul era în perioada respectivă încă un oraș destul de mic, avea o populație în jur de 18.000 de suflete: români, maghiari, sârbi, evrei și germani”, spune istoricul local, Peter Puskel."

"“În revoluția din 1848-49, ziua cea mai neagră a orașului Arad a fost 8 februarie 1849, când a fost atacat orașul, deci populația civilă, atât de trupe regulare austriece, cât și de niște trupe iregulare. (…) Cadavre, jafuri, câte vrei, așa este în istoria Domus a Minoriților descris că sunt mormane de cadavre, în centrul vechi, care era în jurul Sinagocii Neologe”, spune vicepreședintele asociației  Kölcsey,  Fekete Carol."

"Statuia, care redă o femeie îngenuchiată, a fost realizată de către sculptorul Aradi Zsigmond, nepotul celui mai important rabin din istoriam Aradului, reformatorul Aaron Chorin, în atelierul său din Milano, și a ajuns cu trenul în Arad în data 2 octombrie 1869. Statuia a fost dezvelită in 8 februarie 1873 și a fost amplasată in mai multe locuri din oraș. În anul 1932 a fost demontată și depozitată în magazia din pivnița muzeului, iar acum a fost văzută pentru prima dată de actualele generații."

[ https://cdn.adh.reperio.news/image-7/7592c588-b598-43bf-bbc6-ec817032a349/index.jpeg?p=a%3D1%26co%3D1.05%26w%3D1400%26h%3D750%26r%3Dcontain%26f%3Dwebp - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Noi descoperiri arheologice la Cluj
https://stiriletrans...in-cluj-napoca/

"Cu prilejul lucrărilor de reabilitare a parcului I.L Caragiale şi străzilor din vecinătatea să, specialiştii Muzeului Naţional de Istorie a Transilvaniei (MNIT) au realizat o serie de cercetări arheologice."

"În suprafaţa deschisă în urma mutării unui sunt pentru introducerea cablurilor de electricitate, a fost identificat în primă fază zidul de incintă medieval. Sub acesta, începând cu adâncimea de 2,70 m de la nivelul actual de călcare, a fost identificată incinta romană de nord a oraşului Napoca."

"avem de-a face cu o suprapunere a celor trei incinte istorice ale oraşului, lucru confirmat şi în cercetările anterioare de pe latura de V (str. V. Fulicea, nr. 23). Cu această ocazie, a fost identificată cu precizie şi latura de nord a incintei oraşului roman Napoca, din care se cunosc până la această dată trei laturi (V, S şi N) (hartă Napoca 1 şi 2)"
[ https://stiriletransilvaniei.ro/wp-content/uploads/2024/03/431273460_928114592649492_5826920011498970050_n.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://stiriletransilvaniei.ro/wp-content/uploads/2024/03/431402274_928115722649379_7071362184642055123_n.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Printre urmele Romane de care ungurii sînt foarte mândri dealtfel, e și  Necropola paleocreștină din Pécs / Sopianae  din sec 4 AD.
Aici se poate găsi și un răspuns pentru cei care se îndoiesc de pătrunderea timpurie a creștinismului în Dacia, acolo se vede chiar și fundația unei biserici, dar altul e motivul postării mele.

Și anume că în Ungaria e o cinste să se pună în valoare vestigiile Romane, în timp ce unii naționaliști de la noi sar de fund în sus când aud de ele și dacă nu le pot nega, încearcă să le ridiculizeze.
Mă bucur de postarea lui Wotan, pentru că e firesc să fim mândri de acestea toți cei care locuim aici, ele sunt parte din istoria pământului pe care trăim și dacă avem o moștenire bogată e spre binele nostru, indiferent dacă au fost construite de romani, sași, unguri, austrieci sau români.



[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/P%C3%A9cs_-_Early_Christian_Mausoleum_01.JPG - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Morosanul, 27 March 2024 - 10:22.

Quote

Inca o mare ocazie pentru Boc sa-si repete polemica de doua parale nationalist-comunista, ca si cu ocazia deschiderii lapidariul medieval și modern a Muzeul Național al Transilvaniei,
cu "arăta că suntem aici de mii de ani”.

Quote

Penibil omul acesta care nu se satura sa traiasca in minciuna comunista.

Edited by Sierra_Tango, 30 March 2024 - 02:22.

Pentru cei care sarbatoresc Pastele acum, va doresc un Paste Fericit/Frohe Ostern/Kellemes Húsvét.

Edited by Wotan, 31 March 2024 - 23:28.

Paste Fericit/Frohe Ostern/Kellemes Húsvét!!

La că anul viitor sunt Paștele deodată, o să se închege mai bine discuția și urările.

E interesant cum ungurii, după pătrunderea în Transilvania, au preluat creștinismul de rit Estic de la locuitorii de aici, și au ținut așa până la centralizarea impusă de Stefan I. Cu toatea asta sînt legate de creștinism în limba română care, cel puțin după studiile de până acum, ar veni din limba maghiară - a mâintui, aldui, tămădui, etc.
Nu văd nici un scenariu prin care aceste cuvinte ar fi comune decât dacă cele două etnii au avut o viață religioasă conectată la un moment dat.

Distracție să aveți mai departe.