Pe când un telefon cu senzor mare pe toate camerele?

 arfidx2, on 06 octombrie 2023 - 16:32, said:

Ce rost ar avea? Majoritatea folosesc camera pentru sefie si mai rar camera principala. Eu am 5 camere pe telefon si in afara de cele doua, restul sunt cam degeaba.

Voi realizati ca 99,9% din pozele facute cu un smartphone ajung pe retelele de socializare sau raman stocate pe undeva ca amintiri ??? Cine dracu ar face poze profi cu un smartphone ? Aia 0,1% nu reprezinta un procentaj suficient ca sa bage o groaza de bani in R&D, de ce? sa scoata un telefon capabil sa multumeasca acel procent infim? Economic nu e fezabil. Nici nu ai garantia ca se va vinde. Plus că, ca sa inghesui in zona aia minim doi senzori de marimea celui principal ar ajunge ca zona de camere sa treaca de 50% din suprafata spatelui telefonului. Si tilifoane frankenstein nu cumpara nici dracu...
Vrei poze performante pe wide? iei lentile specializate pentru DSLR. Vrei tele? aceeasi rețetă.
Singurul telefon care a avut un zoom optic destul de performant si nu a facut foarte multe compromisuri la design-ul exterior a fost Samsung Galaxy camera. Chiar mi-as dori sa gasesc unul in stare de functionare, si la un pret decent, numai peste rîciuri cu defecte am dat...

da domnle, nauz ca are el bani si vrea camera secundara la fel ca aia principala? dar nu si-ar baga banii aia sa scoata el telefonu ala, pentru ca e usor sa discutam vorbe pe banii altora.

camera wide etc nu au sens. de tot spatiul ala sa faca doar o camera mult mai buna. tot aia sa faca si zoom optic daca se poate.

Google Pixel 8 Pro are senzor de 50 MP pe principala (1/1.31"), 48 MP pe ultrawide (1/2.25") si 48 MP pe telefoto (5x) (1/2.5").

 Punter, on 06 octombrie 2023 - 20:58, said:

Nu au sens pentru tine. Mie mi se pare mega folositoare camera ultrawide. Mi-ar fi placut sa aiba un senzor mai acatari pe iphone 14 pro max.

Edited by abac, 06 October 2023 - 21:04.

E o problema de spatiu, ca sa pui un senzor mare la tele iti trebuie o anumita distanta fizica intre senzor si lentila, distanta focala adica. Ca sa poata pune tele cu senzori suficient de mari, initial cei de la Huawei au folosit periscop + o prisma, adica senzorul era amplasat de fapt perpendicular pe obiectiv si exista o prisma in interior (de exemplu la Huawei P40 Pro, unde senzorul tele era relativ mic, de 1/3.56", dar focala echivalenta era de 125 mm). La telefonul meu actual (Huawei P60 Pro) care are un senzor tele chiar mare pentru un telefon (de 1/2"), o focala echivalenta de 90 mm inseamna de fapt fizic o focala reala de 90mm/5.4 crop factor, cat are un senzor de 1/2", adica 16.6 mm. Pentru un senzor de 1" ai nevoie de o focala dubla, de 33mm. Sa zicem ca teoretic daca folosesti periscop poti lasa si o distanta fizica de 33 mm in telefon intre senzor si lentila. Evident ca nu incape fizic un senzor de 1" perpendicular ... un astfel de senzor are doar partea sensibila la lumina de 13.2 mm x 8.8 mm, dar senzorul in sine e mai mare de atat, ca fotositii aia sunt pusi pe o placuta care e mai mare si care trebuie conectata la restul chipurilor. E evident ca nu poti baga perpendicular un senzor care are minim 12 mm (probabil semnificativ mai mult) latime intr-un telefon de sub 10 mm grosime. Si sa mai ai si ecran/placa de baza pe o parte, deci nici vorba sa poti.

Singura solutie e sa ai o prisma dubla, senzorul sa fie amplasat normal, nu perpendicular, si sa ai doua prisme aflate la o distanta de vreo 3 cm una de alta. Si prismele alea trebuie sa fie stabilizate/sincronizate cu tot sistemul (ca sa ai si stabilizare optica), ca altfel iti tremura imaginea de nu te vezi. Si trebuie sa aiba o anumita marime si prismele alea, ca sa reflecte imaginea pe un senzor de 1". Si obiectivul/diafragma trebuie sa fie chiar mare, ca sa intre suficienta lumina, ca altfel degeaba ai senzor mare daca ai diafragma f/5.6. Si nu, nu e tocmai usor sa pui ditamai sistemul foto intr-un spatiu asa de mic. Si prismele alea trebuie sa fie si ele la o calitate optica foarte buna ca sa nu apara diverse probleme datorita faptului ca tot reflecti imaginea prin prisme pana sa ajunga la senzor. In P60 Pro au reusit sa puna o prisma dubla, dar asta pentru ca are un senzor de 1/2", adica de 4 ori mai mic ca suprafata fata de 1":
[ https://pbs.twimg.com/media/Fr4xFq4aYAAvl_1?format=jpg&name=large - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Deci problemele sunt multe:
- lipsa spatiu fizic
- ai nevoie de componente optice mari/grele si de calitate foarte buna - in principiu de 4 ori mai mari ca suprafata/de 8 ori mai mari in volum decat ai in P60 Pro (care nu ar fi tocmai ieftine)
- stabilizarea trebuie gandita foarte bine si la niste componente de 8 ori mai mari/grele ar consuma ceva curent
- obiectivul trebuie sa fie si el mare (din nou, nu tocmai ieftin), ai nevoie si de o diafragma suficient de mare, ca altfel nu te ajuta prea mult sa pui un senzor mare

Ca idee, asa arata un crop la tele 90 mm (echiv) si f/2.1 pe un senzor de 1/2" (la P60 Pro) - din motive evidente nu am pus toata fata.
 TeleSample.jpg   128.81K   23 downloads

Efectul de Depth of Field ingust e chiar vizibil pentru un telefon (vezi firele de par vs background - si nu e fake bokeh, ci e doar optic) si e dat de diafragma mare, degeaba as avea senzor cu diagonala dubla de 1" daca ar avea diafragma de f/4.2, nu ai scoate un DoF mai ingust decat asta. Si nu ai scoate nici calitate mai buna seara, ca lumina mai putina care intra nu ar putea fi compensata de marimea senzorului. Ca idee, am camera ultrazoom dedicata cu senzor de 1" dar la 90 mm deja se duce diafragma maxima la f/3.8, adica are un DoF comparabil cu al telefonului, in schimb intra de 3.3 ori mai putina lumina, ceea ce o face sa scoata calitate a imaginii mai slaba la lumina putina decat telefonul, chiar daca are senzor de diagonala dubla (de 4 ori mai mare ca suprafata). Pentru ca un senzor de diagonala dubla e in stare sa scoata la ISO 800 o calitate asemanatoare cu a unui senzor de 1/2" la ISO 400, dar pentru ca diafragma lasa sa intre de 3.3 ori mai putina lumina, de fapt pierde la calitate (asta presupunand ca ai avea aceeasi generatie de senzori si aceeasi putere de procesare - ceea ce nu e cazul, telefonul fiind net superior si la capitolele astea).

Ca sa vorbim mai concret, in momentul asta o camera dedicata cu senzor de 1" nici macar daca ar avea un f/2.8 la 90 mm (ceea ce e foarte rar) nu ar scoate in lumina slaba calitatea pe care o scoate telefonul asta.
Sony Cyber-shot DSC-RX10 IV care e din cate stiu ultrazoom-ul cu senzor de 1" cu cea mai deschisa/"luminoasa" diafragma de pe piata, are diafragma maxima de f/3.5 la 90 mm, costa 8.500 de lei si e ditamai "tunul":

[ https://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-rx10-iv/ZPR-SONY-RX10-IV-TOP-TELE-600.JPG - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Si cat o vezi de mare si cu senzor de 1", n-are nici o sansa in lumina slaba in fata telefonului meu cu senzor tele de 1/2". In lumina buna unde poate sa foloseasca ISO minim, ar putea avea teoretic un avantaj de calitate, desi ma indoiesc, pentru ca nu o ajuta puterea de procesare si softul (mult mai avansat pe telefoane).

Personal nu cred ca o sa vedem tele (cel putin de 90mm) de 1" pe telefoane. Doar poate cu un obiectiv atasabil, cu prisma nu cred ca e fezabil (intr-un telefon de sub 12 mm grosime). Mi-as dori si eu un tele de 1" cu focala echivalenta de 80-90 mm si f/2.8 pe un telefon, dar ma indoiesc ca va aparea asa ceva intr-un format compact. Cu un obiectiv detasabil, e posibil, exista un concept de la Xiaomi:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/6gtC5OZ337o?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by utopium, 06 October 2023 - 21:42.

 arfidx2, on 06 octombrie 2023 - 16:32, said:

Probabil peste 20 de ani o sa ai si senzor de 3 inci pe un telefon de un inci.
Dar, nu asta e problema.
Intrebarea mea e alta. Cand oare se va face ceva cu adevarat interesant cu atatia megapixeli. Si, de ce, chiar cu atatia megapixeli, totusi fotografii prin pub-uri facute prin 1960 cu 4 baieti alergand pe o strada, vor capata aceiasi valoare.
Voi chiar nu aveti senzatia aia ca ati umplut un SSD de 2 tera de mizerii? Eu am foarte putine poze, mult mai putine decat probabil multi altii. Sa zicem un 50de giga. Si totusi, 90% nu au nicio valoare si nu vor avea vreodata, probabil ca ar trebui sa le sterg. Restul, hai sa zic ca-s cu copilasii, care o sa creasca si care or sa vrea sa aiba si ei poate ceva poze si filmulete de pe vremea cand erau mici.
Va baga senzori de 1inci deja, va baga si fotoshopare pe auto de-ti scoate iarba mai verde ca in realitate, dar de dorit se doreste si mai mult. Mai clar, mai contrastat, mai nenatural. Unde sa ajunga chestia asta oare? Adica.. niste cugetari proprii, nefinisate sa zic, dar totusi sunt niste semne de intrebare.
Mai eunazi vedeam tot aici pe forum un topic cu nustiuce aparat foto smecher, nou apartut sicu o mostra de poza facuta cu acel aparat, care cica ar fi trebuit sa fie the state of the art. Well, mie mi s-a parut un fel de grafica generata pe computer. Nici vorba de realitate. O plasmuire a mintii electronice care rezoneaza poate cu imaginatia noastra, de-o face sa fie acceptabila, placuta.
Vrem aparatul sa scoata produse de arta chiar din orice? Well, asta mi se pare o lisa de imaginatie, o influenta nociva a lumii super-netflixate si super-fotoshopate in care traim. Massmedia, reclame, filme. O hranire a imaginatiei in lipsa acesteia. Zic si eu..

Initiator, la intrebarea ta ti-a raspuns foarte bine Utopium si m-a scutit pe mine sa o fac. Multumesc.
In opinia mea, problemele sunt urmatoarele:
- si cele mai noi dslr-uri cu senzori full frame au rezolutii in jur de 20-24 mpx. Se pare ca din punct de vedere al fotografiilor comune, acesta este un optim. Deci nu discutam de sateliti, planete, aplicatii militare etc... Fotografii civile, de la nastere, la nunta si inmormantare.
- maccip a ridicat o problema interesanta. Spre deosebire de el, toate fotografiile mele stranse intr-o viata de om au 8GB. Acestea sunt cele de familie, prieteni etc. Restul... pana la 118 GB sunt cam degeaba.
Numai coroborand aceste 2 idei, constatam ca un surplus de rezolutie aduce doar spatiu consumat si ca in fapt ceea ce conteaza cu adevarat este mult mai putin, cam 9% iin cazul meu. Ce reprezinta ceilalti 91%? Peisajele care mi se succed pe desktop-ul laptop-ului, fotografiile originale in format "raw" (pe care nu le va reprelucra nimeni vreodata...) s.a.m.d. Cam seamana a "spalare pe creierasi" data de prea multa publicitate. A, si evident la toate am un backup.
PS. Astea-s pozele din laptop. In telefon mai am vreo 15 GB... Nu stiu daca importanti sunt 1GB, ma cam indoiesc, majoritatea sunt pe post de semafor, legate de un loc, o data sau orice alt motiv.

Edited by adip1962, 07 October 2023 - 07:52.

Nu vorbeam de rezoluție și megapixeli, ci de dimensiunea fizica a senzorului.

Problema e marimea obiectivelor.

Deocamdata toti senzorii din telefoane sunt extrem de mici, toti, chiar si cei mai mari sunt de fapt extrem de mici.

Specificarea senzorilor in inch este si ea extrem de departe de realitate.
Face referire la diametrul exterior al tuburilor de sticla folosite la kinescoape in anii '70, chestie care poate avea inca o logica acum 30 de ani, dar nu acum.

Senzorul asa zis de 1/2.55" are real doar 6,17x4,5mm.

Cei asa zisi de 1" care nici nu se gasesc in telefoane (cu exceptii ultraexotice) au real doar 12,8 x 9,6mm care pe lungime e aproape de 4 X mai mic in suprafata fata de un dreptunghi cu latura de 1", si chiar masurand pe diagonala are 16mm si nu 25,4mm cat e un inch, deci are doar 122,88mmp si nu 311,3 deci real e de 2,53X mai mic in suprafata fata de un senzor cu diagonala reala de 1".

Pe de alta parte, avand in vedere cat de absurd de mari au ajuns telefoanele in prezent, am putea avea pretentia ca Sony sa faca un senzor 6x8 de 300MP mare cat doua de FF645 de 54x40,5, deci sa fie de 54 x 81mm, nici 1mm mai putin...
Avand in vedere ca ecranele AMOLED se printeaza ( inca de la inceputul anilor '90) si acum se raspandesc, apar si qdot si microled, vom putea beneficia si de cei 300 MP care la rezolutie absolut minima de fine art care e 720 True DPI nici nu e nevoie de ecrane foarte mari.

Desigur e nevoiw si de un vizor electronic care iar lipseste de pe telefoane.
Si ceva minim decent ar fi 4,6K care in termenii mincinosi utilizati de marketing cu specificare in dot adica subpixeli, adica inmultit cu 3 inseamna ~ 43 Mdot, si daca corectat pt pentile mai cerem inca 20% in plus.

Dar indiferent ce cerem de la senzor, sa fie 6x8 sau FF644 sau FF35 sau macar APS-C, indiferent ca vrem DR de 14 - 17 EV fara staking, sa filmeze 8K 10 bit RAW @ 240 FPS si FHD @ 120 K FPS cu banda de 80 TB/s etc., tot la marimea obiectivelor ajungem, si la pretul lor care pt un set poate ajunge lejer si la zeci de mii de euro, si chiar si mai mult...

Hai sa zicem ca uitam si de de 6x8, si de FF645, si de 645-crop.
Am putea uita si de FF35 pe ideea ca acum exista obiective de APS-C ultraluminoase cu f 1.0 etc., insa nu e tocmai rezonabil, ca sa fie sharp wide open costa mai mult decat unele de FF35 si tot mari sunt, deci ramanem la FF35 de 47 MP cat sa scoti un A4 la 720 DPI.

La FF35 se folosesc uzual focale corectate rectiliniu de la 12 la 800mm so exista corectate rectiliniu si de la 8mm la 1200 mm.
Sa zicem ca punem montura cu baioneta pe smartphone, si nu folosim toata ziua supertele de 300-1200mm.

Dar ce te faci ca si fara design retrofocal, un 14mm nou de FF35 are real 15 cm lungime, nu 14mm, si inca fara parasolar care mai adauga ceva. Vezi de ex ultimul Sigma de 14mm pt. mirrorless, care fara design retrofocal te astepti sa fie mai compact, dar nu, e de 10X mai lung decat focala...

Eu ca focala normala nu vreau ultrawide cum e acum moda cretina, de nu mai focalizeaza in margini pt ca pe diagonala e distanta mult mai mare fata de centru, si S23 e o porcarie absurda din cauza asta. Plus ca ti umbra cu telefonul pt ca ajunge prea aproape, plus ca are deformare in perspectica grotesca.

Eu vreau in jur de focala ultranormala, diagonala senzorului, care la FF35 e 43mm si as fi multumit si cu 39mm, nu mai putin.
Cu 39-43mm se pot face obiective de tip placintica, dar cu tot cu distanta pana la senzor tot vor avea  ~ 4cm lungime, poate si mai mult, mai ales ca vreau f1.7. Hai si f 1.9 sau si f2 cat are Nikon pe Nikkor Z 40 f2 SE.

Pe langa acesta, mai e nevoie de ultrawide de minim 15mm ( sa zicem ca renuntam la 8 -14), dar asa cum am amintit mai sus in practica sunt mult mai mari chiar si fara design retrofocal care era necesar pt DSLR. Sa zicem ca 15 e mai putin pretentios ca 14 si nici nu avem nevoie de f1.4 cum a pus Sigma, si un 15 f2.8 de mirrorless ar fi mai mic, dar oricum o sa fie un borcanel ca sa nu vigneteze si sa fie bine corectat optic.

Apoi e nevoie si de 20 f 2.8, asta poate fi mai compact dar oricum nu iese pancake chiar si fara design retrofocal, plus parasolar etc.

24 f 2 alt borcan. Se poate face cu f 2.8 mai compact dar oricum o sa fie consistent.

28-31mm f 1.8 altul.

Apoi 35 f 1.4 care iar e borcan.
Cu f2 e mai compact dar nu e acelasi lucru si presupun ca vrem sa vedem ca e un senzor mare, altfel se estompeaza treaba.

De 40 am scris ca ar fi primul.

Apoi urmeaza normalul standard.
Ca e 50, 55 sau 58mm macar unul tot e.
Unii vor si cu f 1.0, f 1.2, dar macar pt f 1.4 ar fi cetere consistenta.

Apoi 85 f 1.4 de portret, alt borcan.
Eu as fi multumit cu 90 f 1.7 o idee mai compact dar oricum o sa fie in jur de 10 cm plus parasolarul inca 3-4 cm.

Apoi 135mm f 2.8.
F 2 sau mai luminos e exagerat si foarte mare, DOF absurd de mic.
Dar chiar daca 135 f2.8 cu parasolar metalic telescopic poate fi facut cat un 50 f2.8 MACRO, e totusi un mic borcanel si el.

Si urmeaza desigur si teleuri de genul 200 f2.5, 300 f 4 ca  2.8 e monstru de mare, etc., si evident supertele de +/- 600mm care sunt foarte mari cu sunt asa de supertele grozav cum se asteapta unii oameni cand le vad cat sunt de mari. Daca nu esti aproape de subiect, si cu 600mm subiectul poate fi tot puchinetz un pixel pe ecran, de ex chiar la un concert daca nu te duci din vreme sa stai in fata.

Si daca vrei zoomuri un 15-30 f2.8 plus un 24-90 f 1.7 care inca e un vis plus un 80 -200 sau 300 f2.8 sau chiar f4, toate sunt foarte mari, borcane care nu intra in pantaloni.

Si atunci tot deranjul cu camera din telefon pare irelevant sau nerezonabil.

Edited by loock, 07 October 2023 - 14:24.